Фильтр нулевого сопротивления

[Romero 0]

Зачем в бампер, сразу под крыло, там грязи ещё больше летит с колеса. Нет что бы подумать как на крышу кабины вывести забор воздуха...и продлить ресурс мотора.

Гофры втыкаешь в обычные воронки, чтобы больше захватывало. Воронки крепишь к бамперы, сверху сетку для тюнинга. Фильтр выше находится - вода не попадет, будет просто обратно вытекать. Сетка защитит от крупной грязи - камней, мух и тд. А от пыли есть воздушный фильтр, к которому эти гофры идут... Думаю когда стоит просто фильтр, пыли не меньше сосется. Хотя это все теория. Я же написал, что эту конструкцию так же легко снять, как и поставить. Если будет херово, можно подумать уже и про крышу. Смысл в нагнетании, а место расположения это уже нюансы.

[Берси 623]

Гофры втыкаешь в обычные воронки, чтобы больше захватывало. Воронки крепишь к бамперы, сверху сетку для тюнинга. Фильтр выше находится - вода не попадет, будет просто обратно вытекать. Сетка защитит от крупной грязи - камней, мух и тд. А от пыли есть воздушный фильтр, к которому эти гофры идут... Думаю когда стоит просто фильтр, пыли не меньше сосется. Хотя это все теория. Я же написал, что эту конструкцию так же легко снять, как и поставить. Если будет херово, можно подумать уже и про крышу. Смысл в нагнетании, а место расположения это уже нюансы.

 

No comments.

[ВанькO 4]

Гофры втыкаешь в обычные воронки, чтобы больше захватывало. Воронки крепишь к бамперы, сверху сетку для тюнинга. Фильтр выше находится - вода не попадет, будет просто обратно вытекать. Сетка защитит от крупной грязи - камней, мух и тд. А от пыли есть воздушный фильтр, к которому эти гофры идут... Думаю когда стоит просто фильтр, пыли не меньше сосется. Хотя это все теория. Я же написал, что эту конструкцию так же легко снять, как и поставить. Если будет херово, можно подумать уже и про крышу. Смысл в нагнетании, а место расположения это уже нюансы.

 

 

Дааа... технологии однако.. а я для этих целей обычно использую водосточные пластиковые трубы. один конец нагрев и слегка сделав шире...

[Дмитрий 330202, 63RUS 3]

Фильтр выше находится - вода не попадет, будет просто обратно вытекать. Смысл в нагнетании, а место расположения это уже нюансы.

Ещё как попадёт, едешь за фурой, а приблуда сосёт водяную пыль. А если в большую лужу, да на трассе да на скорости... Место расположения как раз влияет на наполнение целиндров, за которое так борются в этой теме. Как!? Да очень просто, чем быстрее забивается фильтр тем быстрее становиться хуже наполнение (увеличивается сопротивление). Не так давно ехал в Ростов, пурга, такая что местами на первой, ну не чего не видать. Слышу по рации фурщики жалуются что фильтра забивает снег и мотор не тянет в гору. Думаю ну мне это не грозит, а нет... Через пару часов и у меня мотор перестал тянуть. Постоишь немного, снег оттаит на фильтре, всё окей. Проехал час, опять. Вот как бывает. А если с бампера воздух брать, то думаю и когда по трассе немного метёт встанешь. Место забора воздуха влияет очень сильно. У меня просто руки не доходят, сейчас надо тент делать. Как замучу забор с крыши, обязательно тут выложу. Прикинь насколько меньше пыли и воды над крышей по сравнению с уровнем радиатора и тем более бампера. Не даром на большинстве сурьёзных грузовиков именно от туда забор воздуха. Сам вспомни, как быстро пачкается нижняя часть машины по сравнению с верхней частью тента или крышей. ;)

[Romero 0]

Дааа... технологии однако.. а я для этих целей обычно использую водосточные пластиковые трубы. один конец нагрев и слегка сделав шире...

Ну да, это обычно называется воронкой ;)

 

To Берси, как там говориться... Опыт и импотенция приходит с годами.

[Дмитрий 330202, 63RUS 3]

Фильтр выше находится - вода не попадет, будет просто обратно вытекать. Смысл в нагнетании, а место расположения это уже нюансы.

Ещё как попадёт, едешь за фурой, а приблуда сосёт водяную пыль. А если в большую лужу, да на трассе да на скорости... Место расположения как раз влияет на наполнение целиндров, за которое так борются в этой теме. Как!? Да очень просто, чем быстрее забивается фильтр тем быстрее становиться хуже наполнение (увеличивается сопротивление). Не так давно ехал в Ростов, пурга, такая что местами на первой, ну не чего не видать. Слышу по рации фурщики жалуются что фильтра забивает снег и мотор не тянет в гору. Думаю ну мне это не грозит, а нет... Через пару часов и у меня мотор перестал тянуть. Постоишь немного, снег оттаит на фильтре, всё окей. Проехал час, опять. Вот как бывает. А если с бампера воздух брать, то думаю и когда по трассе немного метёт встанешь. Место забора воздуха влияет очень сильно. У меня просто руки не доходят, сейчас надо тент делать. Как замучу забор с крыши, обязательно тут выложу. Прикинь насколько меньше пыли и воды над крышей по сравнению с уровнем радиатора и тем более бампера. Не даром на большинстве сурьёзных грузовиков именно от туда забор воздуха. Сам вспомни, как быстро пачкается нижняя часть машины по сравнению с верхней частью тента или крышей. ;)

[Берси 623]

To Берси, как там говориться... Опыт и импотенция приходит с годами.

 

 

Братишка, я понял что опыт тебя ещё не постиг, - а импотенция видимо -- уже?

Не отчаивайся...

Ну богу богово а кесарю так что ж.

Мы все люди а вы БОГИ..

Чем то нужно и жертвовать.

Удачи в творческом порыве, изысканиях и открытиях.

[Romero 0]

Ещё как попадёт, едешь за фурой, а приблуда сосёт водяную пыль. А если в большую лужу, да на трассе да на скорости... Место расположения как раз влияет на наполнение целиндров, за которое так борются в этой теме. Как!? Да очень просто, чем быстрее забивается фильтр тем быстрее становиться хуже наполнение (увеличивается сопротивление). Не так давно ехал в Ростов, пурга, такая что местами на первой, ну не чего не видать. Слышу по рации фурщики жалуются что фильтра забивает снег и мотор не тянет в гору. Думаю ну мне это не грозит, а нет... Через пару часов и у меня мотор перестал тянуть. Постоишь немного, снег оттаит на фильтре, всё окей. Проехал час, опять. Вот как бывает. А если с бампера воздух брать, то думаю и когда по трассе немного метёт встанешь. Место забора воздуха влияет очень сильно. У меня просто руки не доходят, сейчас надо тент делать. Как замучу забор с крыши, обязательно тут выложу. Прикинь насколько меньше пыли и воды над крышей по сравнению с уровнем радиатора и тем более бампера. Не даром на большинстве сурьёзных грузовиков именно от туда забор воздуха. Сам вспомни, как быстро пачкается нижняя часть машины по сравнению с верхней частью тента или крышей. ;)

Ну пыли может быть и меньше, но если пурга, тогда хоть куда ставь... Придется снимать приблуду с фильтра. Место наиболее удачное можно найти опытным путем. В этом плюс системы, простота монтажа и демонтажа.

 

To Берси, как там говориться... Опыт и импотенция приходит с годами.

 

 

 

Братишка, я понял что опыт тебя ещё не постиг, - а импотенция видимо -- уже?

Не отчаивайся...

Ну богу богово а кесарю так что ж.

Мы все люди а вы БОГИ..

Чем то нужно и жертвовать.

Удачи в творческом порыве, изысканиях и открытиях.

Так вот и жду не дождусь, вроде импотенция уже есть, вот вот опытным стану, КАК ТЫ

[Берси 623]

Так вот и жду не дождусь, вроде импотенция уже есть, вот вот опытным стану, КАК ТЫ

 

Удачи тебе

Помощь нужна пиши в личку.

[ВанькO 4]

про проведение воздухозаборника на крышу, не думаю, что реально... хотя.. если использовать такие же патрубки как на некоторых серьёзных внедорожниках... то возможно в принципе... только крыло придётся дырявить.. а лично я лишних дырок и щелей не люблю в машине... ещё силнее убивает и так мёртвую аэродинамику...

Изменено 29 марта, 2010 пользователем ВанькO

[Дмитрий 330202, 63RUS 3]

про проведение воздухозаборника на крышу, не думаю, что реально... хотя.. если использовать такие же патрубки как на некоторых серьёзных внедорожниках... то возможно в принципе... только крыло придётся дырявить.. а лично я лишних дырок и щелей не люблю в машине... ещё силнее убивает и так мёртвую аэродинамику...

Зачем, крыло дырявить :rolleyes: . Я имел в виду развернуть кастрюлю входом назад и протащить патрубки под кабиной, далее по задней стенке кабины. И чуть выше крыши или даже в верху тента забор. Как на камазе, как на порторе грибок. Не чего дырявить не надо, только сообразить какие патрубки лучше использовать и как их закрепить. У кого тент, вообще нет проблем. Можно патрубок в переднем углу тента разместить. А забор через маленькое окошечко с решёточкой в верхнем правом углу тента. У меня то тент съёмный. Целиком с каркасом. Мне как то к кабине надо крепить. Может какие то зажимы придумать, типа как антенна за желобок крепиться...

Изменено 29 марта, 2010 пользователем Дмитрий 330202, 63RUS

[Маккар98 1]

Мой впускной тракт составляет 4 метра!!!!Это как раз то расстояние от заборника до фильтра.Шланг ,который я очень долго искал.Самое сложное было найти подходящий дйаметр.Фильтр у меня стоит от 10 лады.На спидометре 237 тыс.Машине 3 года .Все доработки начал делать после 20 тыс.До сих пор полет нормальный. rolleyes.gif

Всем привет ! Подобное сделано у Холмса. у него 405 мотор и шланг поставил от говнососки . Я тоже себе буду так делать .

[Дмитрий 330202, 63RUS 3]

Мой впускной тракт составляет 4 метра!!!!Это как раз то расстояние от заборника до фильтра.Шланг ,который я очень долго искал.Самое сложное было найти подходящий дйаметр.Фильтр у меня стоит от 10 лады.На спидометре 237 тыс.Машине 3 года .Все доработки начал делать после 20 тыс.До сих пор полет нормальный. rolleyes.gif

Всем привет ! Подобное сделано у Холмса. у него 405 мотор и шланг поставил от говнососки . Я тоже себе буду так делать .

Можно по подробнее. Откуда забор, как оформлен вход, какие крепления?

[толмачев 23]

Зачем, крыло дырявить :rolleyes: . Я имел в виду развернуть кастрюлю входом назад и протащить патрубки под кабиной, далее по задней стенке кабины. И чуть выше крыши или даже в верху тента забор. Как на камазе, как на порторе грибок. Не чего дырявить не надо, только сообразить какие патрубки лучше использовать и как их закрепить. У кого тент, вообще нет проблем. Можно патрубок в переднем углу тента разместить. А забор через маленькое окошечко с решёточкой в верхнем правом углу тента. У меня то тент съёмный. Целиком с каркасом. Мне как то к кабине надо крепить. Может какие то зажимы придумать, типа как антенна за желобок крепиться...

Дружище, а ты сам то пробовал тюнинговать бензиновый двигатель? Или только роликов 4*4 в тырнете насмотрелся?

[Берси 623]

про проведение воздухозаборника на крышу, не думаю, что реально... хотя.. если использовать такие же патрубки как на некоторых серьёзных внедорожниках... то возможно в принципе... только крыло придётся дырявить.. а лично я лишних дырок и щелей не люблю в машине... ещё силнее убивает и так мёртвую аэродинамику...

 

На турбовых моторах в целях увеличения КПД рабочей смеси используют холодный воздух. Он более плотный и требует соответственно большего количества топлива на цикл. Там для охлаждения разогретого турбиной мотора используется интеркулер. Фронтальный стоит перед радиатором системы охлаждения а горизонтальный под капотом и воздух идёт через щелеобразный порт в капоте.

Я к тому что проще в капоте в нужном месте.

[Дмитрий 330202, 63RUS 3]

Дружище, а ты сам то пробовал тюнинговать бензиновый двигатель? Или только роликов 4*4 в тырнете насмотрелся?

Это о чём это вы?! Причём тут 4 на 4. При чём тут что я пробовал или нет. Вам не нравиться идея питать мотор более чистым воздухом (большинству мировых производителей грузовиков она нравиться)? Или что? Кстати я сам "тюненговал" бензиновый двигатель. Был у нас с ребятами мотосервис. В основном это была шлифовка каналов, облегчение коромысел, замена стальных штанг на алюминевые, проточка маховика, ну и остальное по мелочи, в том числе нуливеки, корбы. Был у нас один знакомый тот и объём увеличивал, и маслосистему переделовал, и "факела" на поршни ставил для охлаждения.

[MARAZMC 56]

Я поставил фильтр нулевого сопротивления, новые, патентованные свечи и сэкономил 15%расхода. Присадка к маслу дала еще 10% экономии. 15% добавили новые подшипники. Чип-тюнинг позволил сэкономить 20% бензина. Шлифовка распредвала и регулировка клапанов - еще 10% Установка спойлеров, антикрыла - 30% остальные доработки в сумме - еще 40%. Ну и что? Теперь как дурак каждые 10км останавливаюсь, чтобы слить бензин!

 

Думайте сами, решайте сами))))

[Дмитрий 330202, 63RUS 3]

На турбовых моторах в целях увеличения КПД рабочей смеси используют холодный воздух. Он более плотный и требует соответственно большего количества топлива на цикл. Там для охлаждения разогретого турбиной мотора используется интеркулер. Фронтальный стоит перед радиатором системы охлаждения а горизонтальный под капотом и воздух идёт через щелеобразный порт в капоте.

Я к тому что проще в капоте в нужном месте.

Там интеркуллер стоит из за того что воздух в турбине нагревается очень сильно. Перепад в сотни градусов. А какой перепад между подкапотным пространством и улицей? Да ещё на ходу? Не более 10град. а то и меньше. Нет смысла что либо охлаждать. Разговор идёт о питании мотора более чистым воздухом, для продления ресурса, для меньшей забиваемости фильтра. И как следствие, легче дышать мотору (хотя это уже такой мизер).

[187 1 214]

Я поставил фильтр нулевого сопротивления, новые, патентованные свечи и сэкономил 15%расхода. Присадка к маслу дала еще 10% экономии. 15% добавили новые подшипники. Чип-тюнинг позволил сэкономить 20% бензина. Шлифовка распредвала и регулировка клапанов - еще 10% Установка спойлеров, антикрыла - 30% остальные доработки в сумме - еще 40%. Ну и что? Теперь как дурак каждые 10км останавливаюсь, чтобы слить бензин!

 

Думайте сами, решайте сами))))

:D :D :D

[Берси 623]

Там интеркуллер стоит из за того что воздух в турбине нагревается очень сильно. Перепад в сотни градусов. А какой перепад между подкапотным пространством и улицей? Да ещё на ходу? Не более 10град. а то и меньше. Нет смысла что либо охлаждать. Разговор идёт о питании мотора более чистым воздухом, для продления ресурса, для меньшей забиваемости фильтра. И как следствие, легче дышать мотору (хотя это уже такой мизер).

 

Вот это - теория! Новая теория Димы 330202!!!!

Ну тогда позволь спросить

- Откуда взял перепад в сотни градусов???? Конкретно - объясни.

- Почему нет смысла что либо охлаждать???? Также пожалуйста поконкретнее.

- И если Разговор идёт о питании мотора более чистым воздухом, для продления ресурса - то почему тогда у тебя трубка с крышки клапанов гонит "дым" и картерные газы в дроссель?

Если и не правильно ответишь я поправлю и разъясню всё очень популярно. И ты поймёшь и другие почерпнут полезную информацию.

Мне просто интересна логика твоих рассуждений и утверждений.

[ВанькO 4]

Там интеркуллер стоит из за того что воздух в турбине нагревается очень сильно. Перепад в сотни градусов. А какой перепад между подкапотным пространством и улицей? Да ещё на ходу? Не более 10град. а то и меньше. Нет смысла что либо охлаждать. Разговор идёт о питании мотора более чистым воздухом, для продления ресурса, для меньшей забиваемости фильтра. И как следствие, легче дышать мотору (хотя это уже такой мизер).

 

 

Совсем не в сотни градусов... без интеркуллера температура около дроссельной заслонки порядка 50 - 60 градусов. дальше он нагревается практически до 70 градусов... в цилиндр входит довольно горячий воздух... с интеркуллером получаем в районе дроссельной заслонки температуру +- равную атмосферной...

Интеркуллер располагают обычно в месте с максимальным встречным давлением... на субарях STI например интеркуллер вообще находится над двигателем... Именно для этого на капот и был смонтирован воздухозаборник...

 

 

Да, кстати, специально замерял... температура воздуха в месте стыка впускной коллектор - ГБЦ у меня была 48 градусов, при штатном фильтре, прогретом двигателе (92 градуса) и 25 градусов на улице.

Изменено 30 марта, 2010 пользователем ВанькO

[Дмитрий 330202, 63RUS 3]

Вот это - теория! Новая теория Димы 330202!!!!

Ну тогда позволь спросить

- Откуда взял перепад в сотни градусов???? Конкретно - объясни.

- Почему нет смысла что либо охлаждать???? Также пожалуйста поконкретнее.

- И если Разговор идёт о питании мотора более чистым воздухом, для продления ресурса - то почему тогда у тебя трубка с крышки клапанов гонит "дым" и картерные газы в дроссель?

Если и не правильно ответишь я поправлю и разъясню всё очень популярно. И ты поймёшь и другие почерпнут полезную информацию.

Мне просто интересна логика твоих рассуждений и утверждений.

Отвечаю. 1) Перепад в сотни градусов взял из теории ГТД (изучал её ранее). Там температура после компрессора 240-350град. примерно, чем больше степень сжатия тем выше температура. Ну погорячился, конечно автомобильный турбокомпрессор так сильно не нагревает, но цифры в 110-180град. на выходе из компрессора реальны. 2) Нет смысла что либо охлаждать так как нет реальной возможности понизить температуру воздуха ниже атмосферной. При движении уже 40-50км.ч. температура воздуха поступающего в фильтр, равна атмосферной. В этом легко убедиться если посмотреть как устроен "родной забор воздуха". Хотя в любом случае, температура воздуха над кабиной будет немного меньше температуры воздуха на уровне "родного" забора. Не думаю что это значительно повлияет на мощность двигателя. Речь идёт о ресурсе. 3) Дым и кратерные газы не имеют в своём составе абразивных частиц пыли, и не снижают ресурс двигателя. Они просто сгорают в месте со свежей смесью. При этом (хочу сразу оговорить), их объём столь мал, что они практически не влияют на состав смеси и процесс сгорания топлива. ;)

 

Совсем не в сотни градусов... без интеркуллера температура около дроссельной заслонки порядка 50 - 60 градусов.

 

Да, кстати, специально замерял... температура воздуха в месте стыка впускной коллектор - ГБЦ у меня была 48 градусов, при штатном фильтре, прогретом двигателе (92 градуса) и 25 градусов на улице.

Да не сотни, в мануалах на мицубиси и мерен прочитал о 180 и 110 соответственно, в посте для Берси я уже написал об этом. Вопрос, как мерял температуру воздуха на стыке ГБЦ и Коллектора?

 

Вот это - теория! Новая теория Димы 330202!!!!

Берси. Я так и не понял с чем ты не согласен. С тем что мотор нужно питать чистым воздухом :huh: ? И о какой теории имени меня ты говоришь? :lol: По моему всё ясно как божий день...

 

Совсем не в сотни градусов... без интеркуллера температура около дроссельной заслонки порядка 50 - 60 градусов.

 

Да, кстати, специально замерял... температура воздуха в месте стыка впускной коллектор - ГБЦ у меня была 48 градусов, при штатном фильтре, прогретом двигателе (92 градуса) и 25 градусов на улице.

Да не сотни, в мануалах на мицубиси и мерен прочитал о 180 и 110 соответственно, в посте для Берси я уже написал об этом. Вопрос, как мерял температуру воздуха на стыке ГБЦ и Коллектора?

[ВанькO 4]

Да очень просто я замерил... если ты заметил, то в 4 патрубке коллектора имеется заглушка под него. которая находится совсем недалеко от стыка...

 

мало того, данные с датчика возможно на бортовик вывести, вместо температуры атмосферного воздуха...

Изменено 30 марта, 2010 пользователем ВанькO

[solovey399 4]

Мой впускной тракт составляет 4 метра!!!!Это как раз то расстояние от заборника до фильтра.Шланг ,который я очень долго искал.Самое сложное было найти подходящий дйаметр.Фильтр у меня стоит от 10 лады.На спидометре 237 тыс.Машине 3 года .Все доработки начал делать после 20 тыс.До сих пор полет нормальный. rolleyes.gif

Всем привет ! Подобное сделано у Холмса. у него 405 мотор и шланг поставил от говнососки . Я тоже себе буду так делать .

ребята, читаю и волосы встают дыбом, нет бы ездить и деньги зарабатывать а на заработанное купить машину для души, может хватит изголяться, я пять лет издевался над 2104, сделал двигло 1,8 инжевтор из 1,7 карб - 114 кобыл, замеряли на стенде, гонялся с 2110 и получал моральное удовлетворение а потом ... сел на хонду и понял что я идиот, тратить время и деньги на то что никогда на поедет, ну а нет денег так езди на том что есть, купи нормальную магнитолу , навигатор , TV/DVD/ рацию и езди в свое удовольствие. Сам поддерживаю переделку 405го 2,5 в 2,7 но только при капиталке. ДА НЕ В ОБИДУ СКАЗАНО!!!!!!!

[ВанькO 4]

Отвечаю. 1) Перепад в сотни градусов взял из теории ГТД (изучал её ранее). Там температура после компрессора 240-350град. примерно, чем больше степень сжатия тем выше температура. Ну погорячился, конечно автомобильный турбокомпрессор так сильно не нагревает, но цифры в 110-180град. на выходе из компрессора реальны. 2) Нет смысла что либо охлаждать так как нет реальной возможности понизить температуру воздуха ниже атмосферной. При движении уже 40-50км.ч. температура воздуха поступающего в фильтр, равна атмосферной. В этом легко убедиться если посмотреть как устроен "родной забор воздуха". Хотя в любом случае, температура воздуха над кабиной будет немного меньше температуры воздуха на уровне "родного" забора. Не думаю что это значительно повлияет на мощность двигателя. Речь идёт о ресурсе. 3) Дым и кратерные газы не имеют в своём составе абразивных частиц пыли, и не снижают ресурс двигателя. Они просто сгорают в месте со свежей смесью. При этом (хочу сразу оговорить), их объём столь мал, что они практически не влияют на состав смеси и процесс сгорания топлива. ;)

 

 

Да не сотни, в мануалах на мицубиси и мерен прочитал о 180 и 110 соответственно, в посте для Берси я уже написал об этом. Вопрос, как мерял температуру воздуха на стыке ГБЦ и Коллектора?

 

 

Берси. Я так и не понял с чем ты не согласен. С тем что мотор нужно питать чистым воздухом :huh: ? И о какой теории имени меня ты говоришь? :lol: По моему всё ясно как божий день...

 

 

Да не сотни, в мануалах на мицубиси и мерен прочитал о 180 и 110 соответственно, в посте для Берси я уже написал об этом. Вопрос, как мерял температуру воздуха на стыке ГБЦ и Коллектора?

 

 

1)Проблема в том, что газотурбинный двигатель не имеет ничего общего с конструкцией ДВС...

2)Если видели конструкцию улитки, то поймёте, что такую температуру воздух набрать не успевает... а интеркуллер бы не успел её охладить... Воздух там слишком быстро движется.. для того чтобы так сильно нагреваться...

3)Влияет значительно.. Так как более горячий газ имея Х массовый заряд занимает больший безпонтовый объём... при более холодном воздухе на впуске есть шанс повысить массовый заряд кислорода в цилиндре.. что приводит к увеличению момента, пусть и не значительному, но всё же...

4) Ссылки на мануалы предоставьте...

 

 

ребята, читаю и волосы встают дыбом, нет бы ездить и деньги зарабатывать а на заработанное купить машину для души, может хватит изголяться, я пять лет издевался над 2104, сделал двигло 1,8 инжевтор из 1,7 карб - 114 кобыл, замеряли на стенде, гонялся с 2110 и получал моральное удовлетворение а потом ... сел на хонду и понял что я идиот, тратить время и деньги на то что никогда на поедет, ну а нет денег так езди на том что есть, купи нормальную магнитолу , навигатор , TV/DVD/ рацию и езди в свое удовольствие. Сам поддерживаю переделку 405го 2,5 в 2,7 но только при капиталке. ДА НЕ В ОБИДУ СКАЗАНО!!!!!!!

 

 

Всё зависит от интересов.. мне интересен результат и процесс... вам интересно обладание.. не вижу повод для споров..

Изменено 30 марта, 2010 пользователем ВанькO