Сломана шпилька крепления ГБЦ

[L2140 1 692]

  В 21.05.2023 в 16:47, RStepan2 сказал:

Ну так она естественно беззазорно зажата

она не зажата вообще при несоблюдении момента и порядка

  В 21.05.2023 в 16:47, RStepan2 сказал:

мы ее слегка герметиком

слова про выжигание металлов не ясны или приложить фото сгоревшей стали на прокладке ?

 

выше Vovchikk писал про герметизацию рубашки охлаждения, а не камер сгорания.

из-за выступающих гильз на 402-м не прикрученная головка будет иметь особо заметные последствия. 

 

[ИванСПб 1 243]

  В 21.05.2023 в 14:35, RStepan2 сказал:

На ЗАЗе - охлаждение воздушное и головки нагреваются до 250 град

там были ремонтные шпильки, до сих пор помню. Резьбу в блоке перерезаешь под 12  - и всего делов, они вечные становились

отчего только такие сразу с завода не ставили? ))

[RStepan2 3]

  В 21.05.2023 в 17:59, L2140 сказал:

она не зажата вообще при несоблюдении момента и порядка

Вы изучите вопрос, какие вообще в аналогичных двигателях заводы рекомендуют моменты затяжки - оказалось, что от 7 до 11 кг*м.

и второе - люди в других темах уже отписались, что 6 кг*м - работает без проблем.

Вот и я сделаю - посмотрю, что получится.

 

П.С.: Там в заводах работают обычные люди, у них есть начальники, планы и тому подобное. Есть коммерческие интересы, в частности, чтобы быстрее ломалось - все отследить не возможно. Чего там только нет. А Вы предлагаете безоглядно верить таким конструкторам ? Я многое чего делаю без сильной оглядки на "рекомендации" и некоторые машины ходят десятки тысяч км в весьма трудных условиях и без каких либо серьезных проблем.

[Денис22 362]

  В 21.05.2023 в 16:47, RStepan2 сказал:

Потом естественно через какое то время подтяжка, если затяжка упала. Ну и смотрим, что получится.

Вроде как при использовании термостойких герметиков повторные протяжки и вообще любые подвижки соединения после "застывания" не рекомендуются.

[L2140 1 692]

  В 21.05.2023 в 20:03, RStepan2 сказал:

Есть коммерческие интересы, в частности, чтобы быстрее ломалось

мы находимся в обсуждении 402 и 968

 

 

[RStepan2 3]

  В 22.05.2023 в 04:11, Денис22 сказал:

Вроде как при использовании термостойких герметиков повторные протяжки и вообще любые подвижки соединения после "застывания" не рекомендуются.

Отлично, но подтяжки однозначно возможны. А вот сдвижки наверное нет. 

 

  В 22.05.2023 в 05:04, L2140 сказал:

мы находимся в обсуждении 402 и 968

Это я не понял. Я Вам упомянул про коммерцию о том, что верить этим ребятам конструкторам можно далеко не всегда, ибо их интересы часто не совпадают с интересами потребителя. А в качестве доказательства привел свои достижения, когда я явно не учитывал всякие рекомендации, но результат лучше, чем у "конструкторов".

[странNik 244]

  В 21.05.2023 в 17:33, RStepan2 сказал:

проверить нужно хотя бы 5000 км.

Мне летом по жаре хватило  и 5км на 402м,чтоб пропали холостые.Прокладка ужалась и зазоры в клапанах пропали.С той поры стал тянуть по другому.

[RStepan2 3]

  В 22.05.2023 в 20:23, странNik сказал:

Мне летом по жаре хватило  и 5км на 402м,чтоб пропали холостые.Прокладка ужалась и зазоры в клапанах пропали.С той поры стал тянуть по другому.

Как это ужалась прокладка и почему зазоры пропали ?

И как тянуть по другому ?

[странNik 244]

  В 22.05.2023 в 20:36, RStepan2 сказал:

Как это ужалась прокладка и почему зазоры пропали ?

А что тут непонятного?Ставлю обычные мягкие прокладки.

  В 22.05.2023 в 20:36, RStepan2 сказал:

И как тянуть по другому ?

Собираю двигло-ставлю зазоры-завожу грею на месте мин 10-остывает-тяну-зазоры-и тогда хватает на неск тыщ до след или вообще надолго.

[RStepan2 3]

странNik

Интересная мысль и опыт по работе с зазорами - учту.

А что Вы под мягкой прокладкой понимаете - вот это ? - https://zazgazvaz.ru/gaz/gaz-24/gaz-24-dvigatel/24-1003020

[Татарин 7 224]

  В 23.05.2023 в 04:34, RStepan2 сказал:

 

Мягкая,это металло-асбестовая или подобная.Есть металлические.Но под них требования к привалочным поверхностям выше.

[странNik 244]

@RStepan2 по ссылке обе прокладки голимые,нельзя ставить.Это я про отверстия по ОЖ.

 

  В 23.05.2023 в 04:45, Татарин сказал:

металло-асбестовая или подобная

Да,только есть ещё с герметиком темная,она тоже жесткая очень.На старом двигле не прожмёшь.

[L2140 1 692]

  В 23.05.2023 в 20:05, странNik сказал:

по ссылке обе прокладки голимые,нельзя ставить

куда нельзя ставить?

  В 23.05.2023 в 20:05, странNik сказал:

Это я про отверстия по ОЖ.

они для газ24, про который обсуждение

[странNik 244]

  В 23.05.2023 в 20:28, L2140 сказал:

куда нельзя ставить?

На 402дв.

 

 

[RStepan2 3]

Про шпильки

Ну, пока мы тут с вами беседовали на разных сайтах, на меня вышел один из конструкторов по этим вопросам (по личным каналам). Два важных тезиса, которые он разрешил донести до общего сведения:

 

1. Момент затяжки гайки шпильки сильно зависит от качества технологий в массовом производстве. Для рассматриваемых двигателей при неравномерностях от прямых линий в головках и блоке не превышающих 1-2 сотки вполне может быть достаточным момент затяжки всего 5 кг*м, и даже 4 кг*м. Но технологические особенности производства иногда дают отклонения от прямых линий до 10 соток. В этом случае может потребоваться момент до 14 кг*м. Чтобы выдержать такой момент потребуются резьбы в алюминиевом блоке М14х2 и даже М16х2.

 

На конвейере выбирается момент, который перекрывает, скажем, 95% вероятности неравномерности, т.е. заведомо большим, чем необходимо в большинстве случаев, но позволяющий выпустить изделие на продажу без лишних телодвижений. В частной деятельности возникает возможность перекрыть неравномерности, например, герметиками. При этом момент может существенно снижаться.

 

2. Автомобильная отрасль не может функционировать в отрыве от служб, которые обслуживают технику за пределами завода. Это означает, что плохо как низкое качество выпускаемых изделий, из-за которого увеличивается нагрузка на предприятия за пределами завода, так и излишняя надежность изделий выпускаемых заводом. В последнем случае на обслуживающих предприятиях исчезают некоторые участки, и тогда вообще нет возможности выполнить ремонтные работы по этой причине. Возникает ненужный информационный шум о том, что, мол, завод не подготовил соответствующие сервисные службы за своими пределами.

 

В итоге двух обозначенных пунктов возникает некоторый компромисс: взяли шпильку М11 - слишком много неисправностей, взяли шпильку М14 - слишком мало неисправностей.

Так что все нормально господа. Те, у кого руки не из заднего места и относительная способность мыслить присутствует, учтут эти особенности. Ну, например, мажем прокладку, затягиваем небольшим моментом в 2-3 кг*м и ждем 2 дня, пока герметик засохнет. Потом дотягиваем до 6 кг*м, запускаем двигатель на минут 10, охлаждаем двигатель, опять подтягиваем до 6кг*м и ездим. Ну а дальше по обстоятельствам. Те же, у кого из задницы - платят бабки тем, у кого этой особенности нет.

 

Давайте лучше обсудим такой момент.

Предположим, что вы куда-то далеко едите, скажем, на 12 000км в оба конца, и там отсутствует возможность где-то на СТО починиться. Предположим, что одна из шпилек перестает держать.

 

Это может происходить по следующим причинам:

1. Шпилька обломилась где-то вверху и имеется возможность ее выкрутить. В этом случае, наверное, наилучший вариант - это восстановить в головке резьбу длинным метчиком М12х1,5 и ввернуть ремонтную самоизготовленную шпильку, которую вы взяли с собой в дорогу. Думаю пару длинных шпилек с удлиненной верхней резьбой (чтобы отрезать лишнее и сделать из нее короткую шпильку) будет достаточно - шпильки М12х1.5+М12х1.

 

2. Шпилька слизала резьбу внутри головки и вышла наружу вместе с ней (резьбой). Резьба внизу М12 уже не годится, ибо диаметр колодца, где сидит шпилька Ф11,5-Ф12,0. Потребуется в головке резать резьбу М14х2, а вверху М12х1. Диаметр тела шпильки Ф12. Для этого случая нам потребуется взять еще 2 самоизготовленные шпильки М14х2+М12х1. Ну и естественно длинный метчик на М14х2.

 

3. Шпилька обломилась там где-то внутри головки. Этот случай разбивается на 2:

3.1. В головке сверху осталось место в колодце длинной не менее 30мм. Колодец тут Ф13,5-Ф14,0. Тогда мы здесь нарезаем резьбу М16х2, а сверху опять удлиненную М12х1. Тело шпильки имеет диаметр Ф12. Длинна шпильки для моего мотора примерно 165мм. Берем 2 штуки таких шпилек.

3.2. Шпилька обломилась так, что места в колодце длиной 30мм нет. В этом случае придется травить обломавшуюся шпильку азотной кислотой, которую мы берем с собой в дорогу до момента, пока в колодце не возникнет свободный участок в 30мм. И применяем шпильку из случая 3.1.

 

Теперь проблемки, которые мы должны решить перед поездкой:

1. Делаем собственно намеченные шпильки. Берем сталь 40Х или 45, чертим чертеж и отдаем это токарю. Он делает нам нужные шпильки. Их мы закаливаем по схеме: 860 град нагрев и в масло + 400-500град нагрев и остывание на воздухе.

2. Из самой головки делаем кондуктор, чтобы шпилька шла четко по вертикали вниз. Для этого снизу головки на глубину длины метчика М16х2 сверлим отверстие по Ф16. У меня это где то 23мм получается. Резьбу нарезаем с установленной головкой.

 

Вопросы уже для аксакалов:

1. Можно ли проделывать указанные операции - нарезание резьбы в блоке (не будет ли стружка падать внутрь блока) без разборки мотора, а просто сняв головку ?

2. Можно ли травить шпильку в блоке в тех же условиях без разборки мотора - не будет ли азотная кислота проникать в полость мотора ?

 

И хитрость, которую мне подсказали.

Шпилька закисает в блоке в основном из-за ржавчины. Чтобы это снизить, при каждом съеме головки блока нужно в колодцы шпилек наливать жидкого масла.

Изменено 24 мая, 2023 пользователем RStepan2

[Владимир 23 490]

  В 24.05.2023 в 19:28, RStepan2 сказал:

Предположим, что вы куда-то далеко едите, скажем, на 12 000км в оба конца, и там отсутствует возможность где-то на СТО починиться. Предположим, что одна из шпилек перестает держать.

С таким раскладом на этом двигателе только по городу передвигаться. А если надо подальше сдать его в чермет. И поставить хотя бы 406. Ибо возить с собой ремонтные шпильки, прокладку, динамометрический ключ, плоскошлифовальный станок, азотную кислоту, нагреватель(какой нибудь, ибо с ним травится намного быстрее), костюм хим защиты, кучу слесарного инструмента - ну его нах.

[Vovchikk 803]

  В 24.05.2023 в 19:28, RStepan2 сказал:

Шпилька обломилась где-то вверху и имеется возможность ее выкрутить.

 

  В 24.05.2023 в 19:28, RStepan2 сказал:

Шпилька слизала резьбу внутри головки и вышла наружу вместе с ней (резьбой).

 

  В 24.05.2023 в 19:28, RStepan2 сказал:

Шпилька обломилась там где-то внутри головки.

А разве такое может случится в дороге, если ничего не трогаешь, просто едешь?

[Татарин 7 224]

  В 24.05.2023 в 19:28, RStepan2 сказал:

 

1. Можно ли проделывать указанные операции - нарезание резьбы в блоке (не будет ли стружка падать внутрь блока) без разборки мотора, а просто сняв головку ?

 

 

И хитрость, которую мне подсказали.

Шпилька закисает в блоке в основном из-за ржавчины. Чтобы это снизить, при каждом съеме головки блока нужно в колодцы шпилек наливать жидкого масла.

Можно.Метчик смазываешь консистентной смазкой и периодически выкручиваешь метчик,удаляя стружку и обновляя смазку.

Налить в глухие резьбовые колодцы масла?Это совет на уровне диверсии.Жидкость не сжимается.При затяжке она начнёт рвать блок.Даже если класс резьбы низкий,и масло выдавится по резьбе,То потом в процессе эксплуатации оно выпарится и вся резьба закоксуется.

[Базилио 200]

Все вышесказанное означает что алюминиевый блок-зло.

[Татарин 7 224]

  В 25.05.2023 в 04:49, Базилио сказал:

Все вышесказанное означает что алюминиевый блок-зло.

"Вы не любите кошек? Вы их просто не умеете готовить"

На единицу мощности единица веса у алюминиевого блока меньше чем у чугунного. Просто  к связке алюминий- сталь(чугун) подход нужен.Но это делает удорожание производства.Ни кто не хочет заморачиваться.

В конкретном случае,(надо посмотреть ,что там "мяса" по стенкам останется)можно сделать футорки,а уже в них вгонять шпильки.

[L2140 1 692]

  В 24.05.2023 в 19:28, RStepan2 сказал:

1. Момент затяжки гайки шпильки сильно зависит от качества технологий в массовом производстве. Для рассматриваемых двигателей при неравномерностях от прямых линий в головках и блоке не превышающих 1-2 сотки вполне может быть достаточным момент затяжки всего 5 кг*м, и даже 4 кг*м. Но технологические особенности производства иногда дают отклонения от прямых линий до 10 соток. В этом случае может потребоваться момент до 14 кг*м. Чтобы выдержать такой момент потребуются резьбы в алюминиевом блоке М14х2 и даже М16х2.

я напомню как выглядят прямые линии в обсуждаемом вопросе

 

 

  В 24.05.2023 в 19:28, RStepan2 сказал:

2. Автомобильная отрасль не может функционировать в отрыве от служб, которые обслуживают технику за пределами завода. Это означает, что плохо как низкое качество выпускаемых изделий, из-за которого увеличивается нагрузка на предприятия за пределами завода, так и излишняя надежность изделий выпускаемых заводом. В последнем случае на обслуживающих предприятиях исчезают некоторые участки, и тогда вообще нет возможности выполнить ремонтные работы по этой причине. Возникает ненужный информационный шум о том, что, мол, завод не подготовил соответствующие сервисные службы за своими пределами.

Автомобильная отрасль? - автомобилестроение? Оно не имеет прямых задач послепродажного обслуживания. Срок службы автомобиля определен законодательно -10 лет. Это срок ответственности Производителя за производственные дефекты. Излишней надежности быть не может. 

[lostmedia 320]

  В 24.05.2023 в 19:28, RStepan2 сказал:

Шпилька слизала резьбу внутри ГОЛОВКИ

 

  В 24.05.2023 в 19:28, RStepan2 сказал:

Шпилька обломилась там где-то внутри ГОЛОВКИ

Повнимательнее

  В 25.05.2023 в 03:35, Татарин сказал:

Налить в глухие резьбовые колодцы масла?

Наверное, имелось ввиду после закручивания шпильки.

[L2140 1 692]

  В 24.05.2023 в 19:28, RStepan2 сказал:

Два важных тезиса, которые он разрешил донести до общего сведения:

я донесу другой тезис: обсуждаемые конструкции столетней давности, проверенные километрами и временем. Слово конструкция означает, что объект создан с применением методов конструирования которые включают расчёты. С уверенностью можно утверждать, что не имея специальных знаний (а Вы даже не знаете что эти знания нужно применять) не получится "перехитрить" создателей узла. Кроме того, из-за устаревания способа соединения и герметизации в узле делает его частичную модернизацию без перехода на новые уже проверенные решения бессмысленной с точки зрения НИОКР.

Для нормальной эксплуатации достаточно соблюдать Руководства по ремонту и обслуживанию. 

Вместо цитирования сказок долб  диванных конструкторов, которые измеряют прямолинейность в блоках с выступающими гильзами и многокомпонентных деформируемых прокладках, нужно слушать меня и читать книжки .

 

  Цитата

Скачать ГОСТ 12856-96 Листы асбостальные и прокладки из них. Технические условия (stroyinf.ru)

  Цитата

ГОСТ Р 52857.4-2007 (kstu.ru)

 

[Базилио 200]

  В 25.05.2023 в 04:57, Татарин сказал:

"Вы не любите кошек? Вы их просто не умеете готовить"

На единицу мощности единица веса у алюминиевого блока меньше чем у чугунного. Просто  к связке алюминий- сталь(чугун) подход нужен.Но это делает удорожание производства.Ни кто не хочет заморачиваться.

В конкретном случае,(надо посмотреть ,что там "мяса" по стенкам останется)можно сделать футорки,а уже в них вгонять шпильки.

Насчет кошек не знаю,пока не пробывал,но знаю что аллюминий-это удешевление и то что два материала с разным коэффициентом расширения в одной связке,тоже не есть хорошо.Аллюминий -это пластилин,и его применение оправдано лишь в авиации,где вес критичен.Завод наконец-то уже пришел к тому,что начал делать блоки из чугуна.Сами вот вы, чугунину пользуете,а нам кошек советуете.

[RStepan2 3]

Владимир 23

Каждому свое. Этот УАЗ 469 с военными мостами делается для дальней внедорожной езды за раз где-то на 30 000км. При грамотном подходе чрезвычайно надежная и одновременно проходимая машина. По сравнению с ней большинство иноджипов и рядом не стояло.

Это только планы, но у него есть меньший брат - ЗАЗ968М005, а он уже ездит за раз на 12000км. За раз я понимаю - выехал из дома, ни разу никуда не заезжал на типа СТО, не имел сколько либо серьезных неисправностей и через, скажем, 43 дня приехал сам домой. При этом он десятки раз штурмовал подъемы в горах крутизной 35-40 град. (не процентов), поднимался на высоты до 3200 метров, шел по камням и извилистым тропам, где требуется клиренс порядка 30см. Есть и доказательства.

Не хотите ли что-то выставить с этим ЗАЗ968М005 на соревнования ?

Vovchikk

При дальней внедорожной езде все может случиться, в т.ч. и со шпилькой. И вы вынуждены полностью самостоятельно справиться с ситуацией.

Татарин

Никакая диверсия там не произойдет, т.к. никто не собирается лить туда масло под обрез. Следовательно, там будет сжиматься всего лишь воздух.

Базилио

Ну, в общем-то для массового производства и технической неграмотности пользователей - таки зло. На ЗАЗ968М005 у меня алюминиевый блок и родной ЗАЗ мотор. Его неоспоримые преимущества перед ныне популярными 4-х цилиндровыми движками водяного охлаждения - малый вес и малый объем при не худшей надежности.

L2140

Вы передернули с прокладкой и цилиндрами. Речь идет о неровностях поверхностей блока и головки между собой.

"Оно не имеет прямых задач послепродажного обслуживания. Срок службы автомобиля определен законодательно -10 лет. Это срок ответственности Производителя за производственные дефекты. Излишней надежности быть не может."

Не в ту степь - не могу комментировать.

"не получится "перехитрить" создателей узла"

А Вы не хотите, что-то выставить на соревнование с ЗАЗ968М005 ? При Вашей логике - это уж совсем дерьмо машина.

 lostmedia

Виноват - Вы правы, описался.

Изменено 25 мая, 2023 пользователем RStepan2