Строим сами

[ZAN57 3 308]

В 31.01.2021 в 07:37, rusgg сказал:

2Точка росы — это температура воздуха, при которой содержащийся в нём пар достигает состояния насыщения и начинает конденсироваться в росу

 

Точка росы это не температура бетона или пенополистирола 

Для упрощения можно полагать, и это подтверждается опытами, что точка росы геометрически расположена в зоне нулевой температуры, так чуть в сторону мороза- влага замерзает, а чуть в сторону тепла- резко снижается кондесатообразование. Посчитать весьма не сложно- если стена из одного материала, например кирпич толщиной 60см. Предположим, что нет никакого утепления, на улице -30, внутри +20С. Есть такое понятие- дельта Тн и дельта Тв- это резкий перепад температу на наружней и внутренней поверхности стены- снятие тепловой энергии с поверхности. Приложите лицо к стене, почувствуете прохладу.. Если нет ветра, они примерно равны и равняются 6С. То есть изнутри на самой поверхности стены +14С, снаружи -24С. Если ветер, то всё хуже, снаружи будет -27С- 29С. Ну предположим что штиль, тогда точка нулевой температуры будет= 14+24= 38. 24/38= 0,63.  60см*0,63=38см. То есть нулевая температура на расстоянии 38см от наружней грани. При +20С внутри и -20С снаружи понятно нулевая точка посередине.  А точка росы опытно, при средней влажности внутри это -2см +5см. То есть 2см наружу, 5см внутрь... Но это только в начале процесса. Если такое соотношение температур сохраняется долго, то увлажненная зона кирпича, в этих 5см начинает промораживаться дальше и нулевая точка и точка росы сдвигаются внутрь... холод проникает дальше, стена хуже держит тепло... Дом начинает "выстужаться".

Изменено 1 февраля, 2021 пользователем ZAN57

[rusgg 3 981]

Допустим утепление внутри пенополистиролом 150мм.

Стена допустим тоже 150мм.

Где будет конденсат?

[Alex030569 6 285]

58 минут назад, rusgg сказал:

Допустим утепление внутри пенополистиролом 150мм.

Стена допустим тоже 150мм.

Где будет конденсат?

Тебе до мм? Тогда калькулятор в помощь.При чем точка росы может смещаться в зависимости от температуры наружного воздуха.

А так почти сразу за утеплителем.

[rusgg 3 981]

17 минут назад, Alex030569 сказал:

А так почти сразу за утеплителем.

То есть  пару мм внутри пеноплекса? 

Не между бетоном и пеноплексом что ли как писали выше все?

 

Про минвату и подобные понятно что внутри нельзя ее, в ней воздуха гораздо больше гуляет   и сушить ее летом не получиться, по этому только снаружи с вентиляцией. 

 

 

А пеноплекс гораздо дороже и им редко кто работает, хотя все им утепляют внутри откосы дверей, окон. 

Изменено 1 февраля, 2021 пользователем rusgg

[ZAN57 3 308]

В такой схеме конденсат должен быть внутри пенополистирола, где то в середине толщины 150мм. Но, поскольку пенополистирол мало гигроскопичен, основной конденсат останется на стыке материалов- рассматривай пенополистирол как пароизоляцию. В этом случае будет активно намокать и промерзать сама стена. В этом случае ты просто лишаешься стены как теплой ограждающей конструкции, она остается только как несущая конструкция для прочности... Зачем она тогда вообще? Так замени её профнастилом... В этом случае, для теплотехнического расчёта (ТТР) принимается тот же кирпич, бетон как слой для термосопротивления с коэфф 0,5- 0,6 по термосопротивлению (увлажненный и замерзший). По сути тебя будет ограждать от холода почти один пенопласт... это же глупо, … и дорого. А вот та же схема, но пенопласт снаружи- оба материала будут в расчетах с коэфф. единица. А стена 15см будет почти сухой, и НИ ОДНОГО мм её не будет проморожено 100%. То есть утепление  на полную катушку. И в последнем случае 15см пенополистирола и не надо, хватит примерно 80мм. Экономия плюсом.

[rusgg 3 981]

Пеноплекс без проблем в бетон заливают , и не важно что снизу остаётся бетон холодный 

[rusgg 3 981]

2 часа назад, ZAN57 сказал:

Но, поскольку пенополистирол мало гигроскопичен, основной конденсат останется на стыке материалов- рассматривай пенополистирол как пароизоляцию.

В клее?

 

У нас куча домов вокруг со стеной внутри беноблок,  снаружи кирпич облицовочный, между пеноплекс и даже пенопласт .

[ZAN57 3 308]

Только что, rusgg сказал:

В клее?

Да, в клее в тч, любой клей гигроскопичен, и не всякий клей влагостойкий. В данном случае конденсата много не будет в самом клее и пенопласте, но стена то будет увлаженная и возможно даже промерзшая. Ты зациклился теперь вокруг влаги, а я писал- "не только, и не столько" во влаге дело. А это ничего, что по сути внутри помещения будет ограждающая конструкция с отрицательной температурой? И не факт, что по краям от пенопласта не будет мостика холода и переноса влаги... А пенополистирол условно мало гигроскопичен, но при длительном замачивании начинает разлагаться, и даже размораживаться- крошиться- рвутся спайки между сферами. А некоторые сорта пенополистирола, с не замкнутымии порами так вообще реально текут, пропускают воду со свистом, дешевые, как раз те, которыми широко пользуются на стройке... потому что и не предназначены для таких условий. Ну то есть это в любом случае не желательная конструкция, даже если тщательно удастся создать герметичный контур.  

НУ НЕ НАДО УТЕПЛЯТЬ ИЗНУТРИ, поверь , это не только теория, но и опыт. 

[rusgg 3 981]

3 минуты назад, ZAN57 сказал:

Да, в клее в тч, любой клей гигроскопичен, и не всякий клей влагостойкий

Судя по вышесказанному при -20?

Если стена промерзнет насквозь, то на стыке будет уличная температура и уже внутри пеноплекса поменяет минус на плюс?

[БРОДЯГА74 5 251]

7 минут назад, ZAN57 сказал:

это не только теория, но и опыт. 

В Кургане знакомый, утеплил дом внутри пенопластом, за зиму все углы покрылись плесенью...а эту заразу очень сложно потом вывести!

[ZAN57 3 308]

30 минут назад, rusgg сказал:

В клее?

 

У нас куча домов вокруг со стеной внутри беноблок,  снаружи кирпич облицовочный, между пеноплекс и даже пенопласт .

Так это уже более правильная схема. Хотя по науке конечно не так- снаружи утеплитель, закрытый сайдингом, керамогранитом и т.д, с продухом, потом пеноблок, потом кирпич. По вашей "куче домов"- это не разумно, но дешево и сердито. Точка росы будет где то внутри или на поверхностях утеплителя. Как вариант- между наружним облицовочным кирпичом есть вентзазор и выпуски наружу. Тогда всё встает на свои места- тот же вентфасад, просто вместо сайдинга или керамогранита, алюкобонда облицовочный кирпич... Я думаю так у вас и сделано, просто ты вентзазор не видишь. Вот это уже разумно, и по сути рассматривай как стена из пеноблока, а утеплитель снаружи, всё как я и пишу, кирпич просто облицовка, ветрозащита и антивандальная защита утеплителя, в т.ч как вариант повышение несущей способности стены. А эти дома монолитно- каркасные или цельнокирпичные/пеноблочные на всю высоту? Монолитно- каркасные- это когда бетонируются перекрытия, а потом по ним выкладываются стены от пола до потолка на всех этажах, с перекрывом снаружи кирпичом междуэтажных монолитных перекрытий. Думаю такие дома у вас и есть, это сейчас самая модная схема.

13 минут назад, rusgg сказал:

Судя по вышесказанному при -20?

Если стена промерзнет насквозь, то на стыке будет уличная температура и уже внутри пеноплекса поменяет минус на плюс?

Да, и так возможно, в зависимости от соотношения температур Тн и Тв. По формулам можно посчитать где будет. Просто для стены без утеплителя это на пальцах- вышее приводил пример, а с утеплителем это сложнее, надо знать все кофе. теплопроводности, и считать перепады Т для каждого слоя, так и найдётся точка нуля, и точка росы.

8 минут назад, БРОДЯГА74 сказал:

В Кургане знакомый, утеплил дом внутри пенопластом, за зиму все углы покрылись плесенью...а эту заразу очень сложно потом вывести!

Я был в составе экспертной комиссии для суда по домам в п. Тимирязевский в середине 2000х, промораживались дико, особенно угловые квартиры. ЖЭК посоветовал, нашел бригаду, собрал бабки, утеплили изнутри пеноплэксом ещё в конце 90-х… Хотя люди говорили, что вы делаете? ЧЗ несколько лет пошли заболевания, позеленело- почернело на углах и под потолком, отодрали пенопласт... а там... мама дорогая. Короче начальник Жэка заранее уволился, как только первые жалобы пошли...

Сейчас смотришь... иногда как то нелепо выглядит- на фасадах кто то единолично утепли только свою квартиру или несколько, этаж, торчит из общей стены на 10-15см. Но работает. А есть где целиком дом закатывают вентфасадом- это разумно, деньги отобьются на здоровье и на общедомовом счетчике отопления.

Изменено 1 февраля, 2021 пользователем ZAN57

[rusgg 3 981]

24 минуты назад, ZAN57 сказал:

Да, и так возможно

При -20 конденсат не возможен практически, учитывайте что и пеноплекс и клей тоже будет -20.

[ZAN57 3 308]

58 минут назад, rusgg сказал:

При -20 конденсат не возможен практически, учитывайте что и пеноплекс и клей тоже будет -20.

Но где-то эти -20С неминуемо переходят в 0 или +5С. как правило это и есть на стыке материалов или внутри утеплителя. При этом, если утеплитель со стороны улицы, то испарение влаги происходит на улицу, а если со стороны жилья? И влага, кстати, нарастает и испаряется и при -20С. Иней, что, при + 20С нарастает? А любой иней , если его обдувать, испаряется. И лёд испаряется.

[Кирилл 824]

Рустем, ты когда мёрзнешь, свитер на себя надеваешь или внутрь глотаешь? ) так и с утеплителем для дома.

[rusgg 3 981]

54 минуты назад, Кирилл сказал:

внутрь глотаешь?

Приятнее внутрь принять чем  снаружи надеть.

[Alex030569 6 285]

56 минут назад, Кирилл сказал:

Рустем, ты когда мёрзнешь, свитер на себя надеваешь или внутрь глотаешь? ) так и с утеплителем для дома.

Да уж))) сравнил то же!

[rusgg 3 981]

2 часа назад, ZAN57 сказал:

или внутри утеплителя

Да именно внутри утеплителя 

И без разницы снаружи он или внутри несущей стены.

И если утеплитель внутри то он в глухую без вентиляции.

А вот если он снаружи то есть вент зазоры специальные.

 

Но если утеплить снаружи пеноплекс и сделать вент зазоры , мне кажется это глупо.

[Кирилл 824]

вентзазор это между утеплителем и декорфасадом, чтоб утеплитель проветривался от влаги

[rusgg 3 981]

21 минуту назад, Кирилл сказал:

вентзазор это между утеплителем и декорфасадом, чтоб утеплитель проветривался от влаги

Пеноплекс?

[Татарин 7 037]

5 часов назад, ZAN57 сказал:

 Монолитно- каркасные- это когда бетонируются перекрытия, а потом по ним выкладываются стены от пола до потолка на всех этажах, с перекрывом снаружи кирпичом междуэтажных монолитных перекрытий. Думаю такие дома у вас и есть, это сейчас самая модная схема.

 

Есть такие у нас.Но вот межэтажные плиты на улице торчат.Я ещё подумал что это не правильно.

[колобок 7 166]

5 часов назад, rusgg сказал:

Пеноплекс?

пеноплекс под вентфасад,пенопласт просто штукатурят

[rusgg 3 981]

8 часов назад, колобок сказал:

,пенопласт просто штукатурят

Как это, а как же конденсат в пеноплексе?

[rusgg 3 981]

Или он выталкивается неземными силами наружу

[Alex030569 6 285]

6 минут назад, rusgg сказал:

Или он выталкивается неземными силами наружу

Вроде не глупый парень,а иногда такое напишешь-я имею ввиду общее твое познание о точке росы,а не именно это сообщение.

[rusgg 3 981]

Конкретно информация нужна.

Если точку росы загерметизировать наглухо в пеноплексе что будет.

 

В частности я обшил крышу .

Обычная деревянная крыша , профнастил.

Между лагами 1 метр.

Лаги 175 мм.

100 мм минвата снаружи, пеноплекс 50мм между лагами.

Дальше осб.

 

Вот думаю еще 30 мм пеноплекс пустить и потом гкл.