Строим сами

[mishem 1 100]

Только что, БРОДЯГА74 сказал:

убери влажность, вентиляцией и не будет инея

Вот. То есть убери первый или второй критерий и стены мокреть не будут. 
 

[ZAN57 3 293]

14 минут назад, mishem сказал:

Попробуй мне объяснить тогда, почему стены в сараях не мокреют? Куда девается точка росы?
Откуда и почему появляется роса? Почему при усредненных температурах росы нет? Ну и т.д. Могу много "почему" накидать. 

Все эти теории в роликах, натянутая сова на глобус. Как теория доказательства что дважды два пять. 

Просто ты в кучу всё собрал. Во первых точка росы актуально для материалов с хорошей теплопроводностью, во вторых с большим перепадов температур внутреннего и наружного воздуха, в третьих с абсолютно  разными показателями влажности. Если сарай из брёвен, и в нем не намного теплее чем на улице, и если он ещё и дырявый, то там скорее всего никакой влажности и не будет  на стенах. Но вот если сарай кирпичный, и там теплее чем на улице, и он более или менее изолировать, то влага уже будет.  Но дело даже не в этом, показатель точки росы говорит не о "поте", как наверное ты представляешь себе ТР. А лишь о том, где геометрически находится граница между положительной и отрицательной температурами ... внутри конструкции стены (пола, потолка), или снаружи.  И если она внутри, и в помещении влажность, то эта влага будет всегда стремиться к этой границе, и там конденсироваться (на холодном, со стороны теплого). И этот конденсат нарочито стену, и она станет ещё более тепло проводной, и отрицательная следовательно сместить ещё глубже внутрь... вплоть до внутренней поверхности... вплоть до инея. Так что пароизолировать нужно. И теплоизолировать- исключительно снаружи. Это закон.

Изменено 29 октября, 2023 пользователем ZAN57

[БРОДЯГА74 5 144]

1 минуту назад, mishem сказал:

Как раз те теории которые выкинуты в интернете больше вводят людей в заблуждение, чем что то объясняют. 

Людей вводит в заблуждение неграмотность, и даже посмотрев ролик они понять не могут чего им рассказали...это и есть заблуждение..))) А если еще и рассказали криво, то это вообще непонятка!

[mishem 1 100]

3 минуты назад, БРОДЯГА74 сказал:

Смотря  что ты имееш в виду под "сараем", для меня сарай это помещение для животных.

Для меня это место, где хранится инвентарь и нструмент. Где нет внутри влажности. Где пол к примеру забетонирован и исключает влагу из земли.

[БРОДЯГА74 5 144]

1 минуту назад, mishem сказал:

Для меня это место, где хранится инвентарь и нструмент.

Кладовка, с минимальным перепадом температуры, и минимальной влажностью, не будет там ничего...нет там никакой точки ни росы, ни какой другой..)))

[mishem 1 100]

2 минуты назад, ZAN57 сказал:

Просто ты в кучу всё собрал.

Правильно. То же самое делают и в роликах. Собирают все в кучу.

 

2 минуты назад, ZAN57 сказал:

Во первых точка росы актуально для материалов с хорошей теплопроводностью, во вторых с большим перепадов температур внутреннего и наружного воздуха, в третьих с абсолютно  разными показателями влажности.

Именно об этом я выше и сказал. Только институв мы не заканчивали. Привыкли так, на пальцах все объяснять.  

 

6 минут назад, ZAN57 сказал:

Так что пароизолировать нужно

Стены?
 

 

6 минут назад, ZAN57 сказал:

И теплоизолировать- исключительно снаружи

Об этом я имел ввиду по поводу откосов. Говорим об одном и том же.

[БРОДЯГА74 5 144]

1 минуту назад, mishem сказал:

Только институв мы не заканчивали.

Мы тоже, но понять хотелось, что бы избежать.пришлось изучать, точка росы как раз все обьясняет...)))

[mishem 1 100]

3 минуты назад, БРОДЯГА74 сказал:

ладовка, с минимальным перепадом температуры, и минимальной влажностью, не будет там ничего...нет там никакой точки ни росы, ни какой другой..)))

А в доме что происходит? Большие перепады?

Только что, БРОДЯГА74 сказал:

точка росы как раз все обьясняет.

Она вводит в заблуждение. Люди в основном понимают как зан сказал:
 

 

9 минут назад, ZAN57 сказал:

показатель точки росы говорит не о "поте", как наверное ты представляешь себе ТР

 

[БРОДЯГА74 5 144]

Только что, mishem сказал:

А в доме что происходит? Большие перепады?

Огромные, особенно зимой...))) за бортом -30 внутри +25

[mishem 1 100]

Только что, БРОДЯГА74 сказал:

Огромные, особенно зимой...))) за бортом -30 внутри +25

Ошибка!
Это не резкий перепад. К -30 температура приходит постепенно. И идет плавный перепад от -30 до +25

Резкий перепад виден например в душе. Когда пар оседает на стенах. А ведь точка росы по калькулятору остается неизменной.

19 минут назад, ZAN57 сказал:

И если она внутри, и в помещении влажность, то эта влага будет всегда стремиться к этой границе, и там конденсироваться

Ты же и здесь трактуешь мои слов что для росы нужны несколько критериев,  но только по своему.
Если температура с обоих сторон поддерживается равномерно и в помещении нет избыточной влаги, то ни о каком мокрении стен и речи быть не может.

[mishem 1 100]

@ZAN57 Давай я тебе еще задачу на эту тему задам.
Возьмем короб один из пенопласта другой из кирпича. Внутри короба влажный воздух и короб не вентилируется. За бортом не важно какая температура +\-. Будет конденсат на стенах? Если да, в одинаковых пропорциях? Играет внешняя температура в данном случае на конденсат? Где по калькулятору должна находится точка росы? Почему орна переходит на внутренние стены вопреки расчетам калькулятора?

Сделаем в коробах вентиляцию. Будет конденсат на стенах? Если да, в одинаковых пропорциях?

Играет внешняя температура в данном случае на конденсат? 

Так что именно влияет на мокрение стен? 
Что на самом деле дает утепление дома снаружи? Не сохранение потери тепла изнутри? 
 

27 минут назад, БРОДЯГА74 сказал:

за бортом -30 внутри +25

 

24 минуты назад, mishem сказал:

Это не резкий перепад

Здесь я скорей всего ошибаюсь. Со стороны улицы бывают резкие перепады.

Изменено 29 октября, 2023 пользователем mishem

[БРОДЯГА74 5 144]

7 минут назад, mishem сказал:

Здесь я скорей всего ошибаюсь. Со стороны улицы бывают резкие перепады.

Скорее всего.. Но и точка росы зависит от температур, она же не постоянная величина, нужно просто загнать её вглубь стены...при максимальных значениях.

[mishem 1 100]

1 минуту назад, БРОДЯГА74 сказал:

нужно просто загнать её вглубь стены...при максимальных значениях.

Блин, много писать...
Дело совершенно не в точке росы. На улице -30, в доме начинает холодать. Ты повышаешь температуру в доме. Т.е. холод перебарывает тепло. Охлаждение стен происходит интенсивней чем нагрев их изнутри. Потеплело на улице, стены набрали в себя тепло и отдают его больше чем это требуется. Ты понижаешь температуру отопления. Ну или автомат работает. 

Если повышенная влажность снаружи или внутри, стены будут мокреть по любому. На улице есть своя вентиляция, в доме своя. Чем хуже вентиляция, тем сырее стены. 

Утеплять дом можно было бы и изнутри, т.е. сделать термос, и опять же это не нужно не из за точки росы (мое мнение), а из за потери тепла. Стены как поглащают тепло, так и отдают его. Утеплив дом изнутри происходит изоляция стен, что не дает нагреву и отдаче тепла. Можно сравнить с печкой. Печь сначала нагревается интенсивно, а после на протяжении какого то времени отдает это тепло.

[БРОДЯГА74 5 144]

@mishem Все что написал, и есть научное обоснование этого процесса, точка росы..))) Не нравится это название назови его по другому, например точка конденсации, но сути это не поменяет!

[B.V.A 4 410]

Читаю.. и чет вспомнилась реклама про Rondo.. 

 

 

Роса  конденсат и т.д..  пдц какой-то.. как спрашивается раньше наши предки жили в деревнях да сёлах.. с русской печкой и столбянкой.. 

Все ведь норм было.. 

Нет млин пришли нанотехнологии и у людей крыша потекла вместе со стенами.. плюс угв в подполье пошел..

Дома стоят под век и больше.. ,а вы тут че то умничаете.. получается раньше люди грамотнее были..

[БРОДЯГА74 5 144]

9 часов назад, B.V.A сказал:

Все ведь норм было.. 

Не все было нормально, но других вариантов не было.

Это как сказки про теплый бревенчатый дом..))) какое бревно (диаметр) если 35-40 и больше тогда еще нормально, но часто было меньше 20-25.а тут сказки про то какой он теплый сильно преувеличены! И никакая русская печь не сравнится с газовым отоплением.))))

 

 

[ZAN57 3 293]

В 29.10.2023 в 17:53, mishem сказал:

@ZAN57 Давай я тебе еще задачу на эту тему задам.
Возьмем короб один из пенопласта другой из кирпича. Внутри короба влажный воздух и короб не вентилируется. За бортом не важно какая температура +\-. Будет конденсат на стенах? Если да, в одинаковых пропорциях? Играет внешняя температура в данном случае на конденсат? Где по калькулятору должна находится точка росы? Почему орна переходит на внутренние стены вопреки расчетам калькулятора?

Сделаем в коробах вентиляцию. Будет конденсат на стенах? Если да, в одинаковых пропорциях?

Играет внешняя температура в данном случае на конденсат? 

Так что именно влияет на мокрение стен? 
Что на самом деле дает утепление дома снаружи? Не сохранение потери тепла изнутри? 
 

 

Здесь я скорей всего ошибаюсь. Со стороны улицы бывают резкие перепады.

Ничего ты не ошибаешься... опять всё в кучу собрали... перепад оба путаете с разность температур. Есть Тн- температура воздуха нар, есть Тв- внутренняя, обе из формул теплотехнического расчёта ошраждающих конструкций. Брать какую то резко меняющуюся температуру (хоть снаружи хоть внутри не принято... эти скачки, перепады мало сказываются на расчёте и точке росы в силу большой тепловой  инерции зданий, конструкций. И ещё раз- точка росы имеет двоякое значение. С одной стороны это температура, при которой неминуемо выпадает конденсат, из-за приближения относительной влажности к 100%, а с другой точки зрения это геометрический параметр, показывающий координаты точки, где эти условия наступают. Чаще всего это геометрический центр например стены, имеющей одинаковое строение, теплопроводность на всю толщину, при примерно одинаковых Тн и Тв но с разными знаками. Если жес обоих сторон стены обе температуры скажем положительны, например +10 и + 20с, то не факт, что точка росы вообще возникает (при температуре в середине стены +15С), существенна ещё и абсолютная влажности при +20С в доме, и превратится ли она в 100% при +10 или +15С. А так то точка росы может возникнуть на премете скажем и при +35с (знаменитый опыт с саблей на огне).

20 часов назад, B.V.A сказал:

Читаю.. и чет вспомнилась реклама про Rondo.. 

 

 

Роса  конденсат и т.д..  пдц какой-то.. как спрашивается раньше наши предки жили в деревнях да сёлах.. с русской печкой и столбянкой.. 

Все ведь норм было.. 

Нет млин пришли нанотехнологии и у людей крыша потекла вместе со стенами.. плюс угв в подполье пошел..

Дома стоят под век и больше.. ,а вы тут че то умничаете.. получается раньше люди грамотнее были..

Нормально это понятие относительное... норма это что? Промерзающий земляной пол? Или враньё в рекламе Вассермана про "Теплэко"- 2квтчас в сутки... как русская печь... хм

Изменено 30 октября, 2023 пользователем ZAN57

[mishem 1 100]

8 минут назад, ZAN57 сказал:

Ничего ты не ошибаешься... опять всё в кучу собрали... перепад оба путаете с разность температур. Есть Тн- температура воздуха нар, есть Тв- внутренняя, обе из формул теплотехнического расчёта ошраждающих конструкций. Брать какую то резко меняющуюся температуру (хоть снаружи хоть внутри не принято... эти скачки, перепады мало сказываются на расчёте и точке росы в силу большой тепловой  инерции зданий, конструкций. И ещё раз- точка росы имеет двоякое значение. С одной стороны это температура, при которой неминуемо выпадает конденсат, из-за приближения относительной влажности к 100%, а с другой точки зрения это геометрический параметр, показывающий координаты точки, где эти условия наступают. Чаще всего это геометрический центр например стены, имеющей одинаковое строение, теплопроводность на всю толщину, при примерно одинаковых Тн и Тв но с разными знаками. Если жес обоих сторон стены обе температуры скажем положительны, например +10 и + 20с, то не факт, что точка росы вообще возникает (при температуре в середине стены +15С), существенна ещё и абсолютная влажности при +20С в доме, и превратится ли она в 100% при +10 или +15С. А так то точка росы может возникнуть на премете скажем и при +35с (знаменитый опыт с саблей на огне).

Короче как я и говорил, фигня все это, ихние калькуляторы. 

10 минут назад, ZAN57 сказал:

норма это что?

Ноги в тепле...

[B.V.A 4 410]

13 часов назад, БРОДЯГА74 сказал:

Не все было нормально, но других вариантов не было.

Это как сказки про теплый бревенчатый дом..))) 

 

Ещё говорят в народе.. плохо( когда не знаешь, да ещё забыл ..

 

13 часов назад, БРОДЯГА74 сказал:

Какое бревно (диаметр) если 35-40 и больше тогда еще нормально, но часто было меньше 20-25.а тут сказки про то какой он теплый сильно преувеличены! 

 

При чем тут бревно, размер, а ..

Суть в продольном пазе, ширине.. вымараживает его.. чем шире паз тем теплее..  есть такое слово теплопроводность.. 

 

 

А так можно и из полтинника скатать, а паз будет в 6  - 10 см и ..

Там нюансов оч много, и если по уму то норм будет.. так что не фантазируй..

 

13 часов назад, БРОДЯГА74 сказал:

 никакая русская печь не сравнится с газовым отоплением.))))

 

Особенно когда газ отключат..

А так согласен газ лучше, но и печь (любая) должна быть.. для эстетики, на всякий случай, тупо деревяшки пожечь зимним

 вечером под стакан чая и т.д..

 

2 часа назад, ZAN57 сказал:

Нормально это понятие относительное... норма это что? Промерзающий земляной пол? Или враньё в рекламе Вассермана про "Теплэко"- 2квтчас в сутки... как русская печь... хм

 

Зачем промерзающих земляной пол( мы же не на Украине.. 

 

Большенство домов с подпольем там всегда темп плюс..

Видел дома почти вековые, они вабще тупо на пнях осиновых стоят.. 

 

 

А так ребята по идее.. кто как хочет тот так и дро..ит.. 

 

 

[Татарин 6 902]

5 минут назад, B.V.A сказал:

 

 

 

Зачем промерзающих земляной пол( мы же не на Украине.. 

 

Большенство домов с подпольем там всегда темп плюс..

Видел дома почти вековые, они вабще тупо на пнях осиновых стоят.. 

 

 

 

 

 

Подклеть характерна для домов северных регионов.А в степях такой дом выдувать махом будет,потому там подпол "на корачках вползти"

А на счёт печи тут  без спора.Ни электричество,ни газ не шибут ни разу.Всё высокотехнологичные цацки имеют свойство сдыхать при авариях.Не, я не спорю ,и за прогресс.Но печка,это как паровоз на запасном пути.

[Алексей Ф. 8 968]

Читал, что строят под свои запросы.

Если ты приезжаешь только на выходные, то нужен каркасник с буржуйкой. Быстро нагреется воздух в помещении, стены не надо греть, они изнутри изолированы, не принимают тепло. Но такой дом и быстро выстывает.

Капитальный дом  из дерева или камня надо долго прогревать, но стены нагреваются и потом дом быстро не выстывает. Плюс печь большая, которая то же долго нагревается, но потом долго отдает тепло. То есть второй вариант больше подходит для постоянного проживания.

[Татарин 6 902]

40 минут назад, Алексей Ф. сказал:

Читал, что строят под свои запросы.

Если ты приезжаешь только на выходные, то нужен каркасник с буржуйкой. Быстро нагреется воздух в помещении, стены не надо греть, они изнутри изолированы, не принимают тепло. Но такой дом и быстро выстывает.

Капитальный дом  из дерева или камня надо долго прогревать, но стены нагреваются и потом дом быстро не выстывает. Плюс печь большая, которая то же долго нагревается, но потом долго отдает тепло. То есть второй вариант больше подходит для постоянного проживания.

Есть ещё вариант.Печь большая с чугунным варочным листом.Он тебе даст старт на первоначальный разогрев,а потом уж и вся печь прогреется.

[вилли 876]

8 часов назад, Алексей Ф. сказал:

Читал, что строят под свои запросы.

Если ты приезжаешь только на выходные, то нужен каркасник с буржуйкой. Быстро нагреется воздух в помещении, стены не надо греть, они изнутри изолированы, не принимают тепло. Но такой дом и быстро выстывает.

Капитальный дом  из дерева или камня надо долго прогревать, но стены нагреваются и потом дом быстро не выстывает. Плюс печь большая, которая то же долго нагревается, но потом долго отдает тепло. То есть второй вариант больше подходит для постоянного проживания.

А если щас ездишь по выходным,а готовишь дом к проживанию постоянному в будущем?)) Поэтому - газовый котел обогревает всю неделю пустой дом...

[БРОДЯГА74 5 144]

11 часов назад, B.V.A сказал:

А так можно и из полтинника скатать, а паз будет в 6  - 10 см и ..

А чего мне фантазировать, жил в пятистенке...классическом, и печку топил.так что не надо про фантазии!

11 часов назад, B.V.A сказал:

А так ребята по идее.. кто как хочет тот так и дро..ит..

И это правельно.

[Алексей Ф. 8 968]

@вилли я грею на неделе свою комнату масляным обогревателем 800 ватт, что бы не отсырело все, стены, телевизор итд. Держится обычно +8,+10 даже зимой, в морозы прошу тещу протопить печку перед моим приездом, она в соседней квартире живет

11 часов назад, Татарин сказал:

Есть ещё вариант.Печь большая с чугунным варочным листом.Он тебе даст старт на первоначальный разогрев,а потом уж и вся печь прогреется.

Это тещи вариант, у них всегда тепло. У меня обычная каркасная плита с настилом ал-я СССР. Щит за ней вроде большой, но почти не греет, не разогревается почему то до горячего состояния, наверное печник был пьян)).