ЭТО ИНТЕРЕСНО...

[ИванСПб 1 241]

армия не находилась в состоянии готовности.так же кадровый резерв,по сути 1 раненый это фактически трое выбывших из строя\\\\ и достаточно канцелярского языка

Уважая лично Олег тебя, не буду размазывать вот ЭТО то что в цитате. Но это попытка чёрного кобеля помыть. Это наша история - не надо её прятать её надо ПОМНИТЬ.

[Влад 36 регион 2 032]

Это как то влияет на экономические показатели СССР? С какой целью интересуетесь?

Не влияет. Но, факты тоже можно преподнести по разному. Оппонируешь грамотно. Позиция у меня противоположная. Было в разные периоды СССР и плохое и хорошее. Думаю, что, всё же, больше хорошего.  

[Crady 8 446]

 

 

Но это попытка чёрного кобеля помыть. Это наша история - не надо её прятать её надо ПОМНИТЬ.

её не только помнят,её изучают на примерах именно той поры.до сих пор.разбирают,с анализом и выводами.по сути каждая операция разобрана не по разу,с учётом факторов сопутствующих на тот момент.а так же смоделировано что было бы,если бы..

как бы тебе сказать...раненый,а тем более раненый который обездвижен,это не просто груз,это на всё подразделение громадная обуза.плюсом если подразделение не обстреляно,и не имеет мало мальского опыта,это во первых потери при попытке вытянуть раненого,во вторых очень сильно снижает морально боевые качества подразделения.но это до тех пор,пока подразделение,и каждый боец по отдельности не приобретёт опыт.тогда расклад несколько меняется.

[oberst 200]

в июне 1941 года численность немецко-фашистских воо­ружённых сил составляла около 8,5 млн. человек. В это число вошло 1,2 милли­она человек вольнонаёмного состава, которых нанимали во всех странах Европы, а возможно и в неевропейских странах. Из 8,5 млн. человек сухопутные войска составляли около 5,2 млн. человек. В число 8,5 млн. чело­век не вошла численность армий европейских союзников Германии, имеющих свои вооружённые силы: Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии. А это немалая сила - только, например, вооружённые силы королевской Румынии насчитывали от 700 тысяч до 1 млн. 100 тысяч человек, а вооружённые силы Финляндии - 560 - 605 ты­сяч человек.

Если принять, что в среднем армии указанных союзников насчитыва­ли по 625 тысяч человек, а это минимально возможное количество, то мы увидим, что фактически на 22.06.1941 года Германия с союзниками имели минимум 11 миллионов обучен­ных, вооружённых солдат и офицеров и Германия могла очень оперативно восполнять поте­ри своей армии и усиливать свои войска.

Нашей советской Красной Армии численностью 5 миллионов человек в 1941 году противостояли армии, подчинённые Германии, суммарной численностью не менее 11 миллионов человек.

Верю на слово, как джентельмену.

Как я понял, историей войны интересуешься. Значит знаешь, что Германия в 41-42 годах несла значительно меньшие потери в людях, чем СССР. Минимум вдвое меньшие.

Теперь внимание вопрос. Почему Германия и союзники имея значительно больше живой силы, и меньшие потери, не может в начале 43 года собрать ударную групировку для деблокады Сталинграда?

Р S Почему Венгров считаем, а Британскую армию не считаем в числе союзников СССР.

[Валерий(69) 1 447]

 

 

Теперь внимание вопрос. Почему Германия и союзники имея значительно больше живой силы, и меньшие потери, не может в начале 43 года собрать ударную групировку для деблокады Сталинграда?

Потому что не было у них такой возможности.

[Crady 8 446]

 

 

Почему Германия и союзники имея значительно больше живой силы, и меньшие потери

на момент операции в Сталинграде потери в живой силе практически сравнялись.кроме того,потери как численные,так и качественные учитываться должны.

 

 

не может в начале 43 года собрать ударную групировку для деблокады Сталинграда?

всю обстановку на фронтах описывать?и где немцы застряли,и где успехи умели?и почему попытка деблокады провалилась?групировку то собрали,то что она ничего не смогла сделать,это вопрос уже другой

[oberst 200]

Ты как с луны свалился. Потери СССР в ВОВ составили 20 мил. жизней. А то, что мы имели танков больше, но не имели надлежащего командования. Как сказал тов. Сталин "Кадры решают все", а вот их то и не хватало в начале войны.

Если говорить о голодоморе 30х годов, то это по причине нехватки валюты, т.к нужны были станки для производства, если говорить о голодных послевоенных годах, то это от недостатка населения, т.к. многие погибли на фронтах ВОВ.

1. Уже "тепло".))) Почему не было кадров?

2. Вы уж определитесь, крестьян закрепостили для того, что бы они страну кормили, или что бы их грабить было легче?

3. Странно, что голод случился уже через год другой после войны, а не сразу.

[Crady 8 446]

Решив деблокировать окруженные под Сталинградом войска Паулюса, верховное гитлеровское командование организовало новую группу армий «Дон», между группами армий «А» и «Б». Командование этой группой армий было возложено на генерал-фельдмаршала фон Манштейна. В нее были включены: оперативная группа «Холлидт» (в районе Тормосина) остатки 3-й румынской армии, 4-я немецкая танковая армия (вновь созданная из управления бывшей 4-й танковой армии и соединений, прибывших из резерва) и 4-я румынская армия в составе 6-го и 7-го румынских корпусов.

На усиление группы армий «Дон» спешно перебрасывались дивизии с Кавказа, из-под Воронежа, Орла и из Франции, Германии, Польши. Манштейну были подчинены и войска, окруженные в районе Сталинграда. Группа армий «Дон» занимала фронт общей протяженностью 600 км, от ст-цы Вешенской на Дону до р. Маныч. В ее составе было до 30 дивизий, в том числе шесть танковых и одна моторизованная, не считая соединении, окруженных под Сталинградом. Перед войсками Юго-Западного фронта находились 17 дивизий из группы армий «Дон», а 13 дивизий (объединенных в армейскую группу «Гот») противостояли войскам 5-й ударной армии и 51-й армии Сталинградского фронта.

[Валерий(69) 1 447]

1. Уже "тепло".))) Почему не было кадров?

2. Вы уж определитесь, крестьян закрепостили для того, что бы они страну кормили, или что бы их грабить было легче?

3. Странно, что голод случился уже через год другой после войны, а не сразу.

А неурожайные годы в расчет брать не надо?

[oberst 200]

на момент операции в Сталинграде потери в живой силе практически сравнялись.кроме того,потери как численные,так и качественные учитываться должны.всю обстановку на фронтах описывать?и где немцы застряли,и где успехи умели?и почему попытка деблокады провалилась?групировку то собрали,то что она ничего не смогла сделать,это вопрос уже другой

Сравнялись уже ближе к курской битве.

Собрать то собрали, но с бору по нитке. Именно поэтому и недошли они. Но вопрос был в другом. Куда делось двукратное превосходство?

[Crady 8 446]

 

 

) Почему не было кадров?

Миф об «обезглавленной Красной Армии» состоит из двух базовых утверждений:

1) в ходе репрессий был пущен «в расход» едва ли не весь офицерский корпус, в результате чего армия к 1941 году осталась без опытных командиров, [45]

2) Тухачевский, Уборевич, Якир и другие «невинные жертвы» были гениальными полководцами, устранение которых явилось невосполнимой утратой.

Справка

За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:

В 1934 г. уволены 6596 чел., или 5,9% к списочной численности, из них:

а) за пьянство и моральное разложение — 1513

б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. — 4604

в) как арестованные и осуждённые — 479 Всего — 6596

В 1935 г. уволены 8560 чел., или 7,2% к списочной численности, из них:

а) по политико-моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и пр. — 6719

б) по болезни и за смертью — 1492

в) как осуждённые — 349 Всего — 8560

В 1936 г. уволены 4918 чел., или 3,9% к списочной численности, из них:

а) за пьянство и политико-моральное несоответствие — 1942

б) по болезни, инвалидности и за смертью — 1937

в) по политическим мотивам (исключение из партии) — 782

[49]

г) как арестованные и осуждённые — 257 Всего — 4918

В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:

а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) — 11 104

б) арестованных — 4474

в) за пьянство и моральное разложение — 1139

г) по болезни, инвалидности, за смертью — 1941 Всего — 18 658

В 1938 г. уволены 16362 чел., или 11,3% к списочной численности, из них:

а) по политическим мотивам — исключённые из ВКП(б), которые согласно директиве ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками, — 3580

б) иностранцы (латыши — 717, поляки — 1099, немцы — 620, эстонцы — 312, корейцы, литовцы и др<угие>), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно директиве народного комиссара обороны от 24.6.1938 за №200/ш, — 4138

в) арестованных — 5032

г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение — 2671

д) по болезни, инвалидности, за смертью — 941 Всего — 16 362

В 1939 г. на 25.10 уволен 1691 чел., или 0,6% к списочной численности, из них:

а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с заговорщиками) — 277

б) арестованных — 67

в) за пьянство и моральное разложение — 197

г) по болезни, инвалидности — 725

д) исключено за смертью — 425

Общее число уволенных за 6 лет составляет — 56 785 чел.

Всего уволены в 1937 и 1938 гг. — 35 020 чел., из этого числа:

а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляет — 6692, или 19,1% к числу уволенных;

[50]

б) арестованные — 9506, или 27,2% к числу уволенных;

в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) — по директиве ЦК ВКП(б) — 14 684, или 41,9% к числу уволенных;

г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, — 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных.

Таким образом, в 1938 году были уволены по директиве ЦК ВКП(б) и народного комиссара обороны 7718 чел., или 41% к числу уволенных в 1938 году.

Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращены в РККА 6650 чел., главным образом капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62% этого числа.

На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса 8154 чел., из одногодичников — 2572 чел., из политсостава запаса — 4000 чел., что покрывает число уволенных.

Увольнение по 1939 году идёт за счёт естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.

Таким образом, за два года (1937 и 1938) армия серьёзно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия.

В итоге мы имеем гораздо более крепкое политико-моральное состояние. Подъём дисциплины, быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания подняли заинтересованность и уверенность кадров и <обусловили> высокий политический подъём в РККА, показанный на деле в исторических победах в районе озера Хасан и р. Халхин-Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием Героя Советского Союза 96 человек и орденами и медалями 23 728 человек.

Начальник 6 отдела полковник (Ширяев)

20 октября 1939 г.

«... Плохая боевая выучка войск во времена Уборевича и Якира была обусловлена не только низкой квалификацией командиров РККА, но и плохим воинским воспитанием. Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава 110-го стрелкового полка БВО, сделанному комдивом К. П. Подласом в октябре 1936 года: «Млад<шие> держатся со старшими фамильярно, распущенно, отставляет ногу, сидя принимает распоряжение, пререкания... Много рваного обмундирования, грязные, небритые, рваные сапоги и т.д.» (РГВА. Ф.37464. Оп. 1. Д. 12. Л.92). «Небритые, с грязными воротничками» [66] ходили тогда и средние командиры 44-й и 45-й дивизий КВО (РГВА. Ф.37928. Оп. 1. Д.269. Л.З; Ф. 1417. Оп. 1. Д.285. Л. 16): ведь так «красные офицеры» воспитывались ещё в курсантские годы... Вот как, к примеру, выглядели в августе 1932 года курсанты Объединённой Белорусской военной школы: «резко бросается в глаза слабая строевая выправка»; обмундирование «почти всё лето не стиралось» и «дошло до цвета нефти». Завидев командира с ромбами в петлицах (то есть по-старорежимному генерала!), «курсанты дневальные... мялись, один почёсывал щеку и вертел головой, не зная, что делать: встать или сидеть» (РГВА. Ф.31983. ОП.2.Д.13.Л.151, 171, 164,25). Неприглядно смотрелся при Якире и Уборевиче и младший командир РККА. Неподтянутый, небритый, часто в рваной гимнастёрке, а то и без знаков различия (!), он в принципе не мог быть требовательным, не мог настойчиво отрабатывать с бойцами все детали их подготовки. С таким командиром можно было пререкаться, его можно было величать «балдой» и крыть матом — низкий уровень дисциплины был ещё одним фактором, обусловившим слабую боевую выучку РККА в середине 30-х годов. Впрочем, укреплению дисциплины не способствовала и общая атмосфера «пролетарского государства». В красноармейце видели не столько солдата, сколько гражданина, «товарища такого-то». Командира взвода и старшину боец мог критиковать на комсомольском собрании — о какой воинской дисциплине могла идти речь?»

 

 

Куда делось двукратное превосходство?

никуда,только вот армия получила средства связи,опыт ведения боевых действий,и командование отошло полностью от догматов способов и методов ведения БД которые витали в командовании армии с 30х годов.ну.не подходящи они оказались в условиях механизированной высокоподвижной войны.

[oberst 200]

А неурожайные годы в расчет брать не надо?

А какой год после войны "урожайный"? Что б без поставок с загнивающего запада обошлись?

[oberst 200]

Не влияет. Но, факты тоже можно преподнести по разному. Оппонируешь грамотно. Позиция у меня противоположная. Было в разные периоды СССР и плохое и хорошее. Думаю, что, всё же, больше хорошего.

Был у меня землячок, Андрей Романович. Скромняга,педагог, семьянин, не бухал. В общем много хорошего было. Ты о нем слышал. Чикатило фамилия..

Дак о чем я? Если было много хорошего, то почему народ свой за границу не пускали? Пусть бы народ глянул, рассказал бы там как у нас много хорошего. Но народ бежал из этого рая почему то.

Да я застал СССР. Из мажоров я))) рядом деды жили, два ветерана, один немец антифашист, узник гитлеровских лагерей. Наслышан о прелестях из первых уст. О голодоморе. Дед рассказывал, как его отец, прадед мой, поймал несколько щук зимой и одну дал отнести тетке своей. Так они эту щуку живьем сожрали как только получили...

[ilian32 624]

Про Маркса и Энгельса не надо, это действительно мировые мыслители, учение которых использует весь мир (точнее его элиты) по сей день. Ленин в  гениален в своем роде, эдакий Цезарь современности. Джугашвили думаю был государственником, только людей считал  юнитами.

 

Ленин был случайной фигурой попавшей на одном из партсобраний Троцкому,к тому же сильной болевшей сифилисом.А когда болезнь стала прогрессировать,те трое с Троцким во главе убрали его придумав Коплан.Далее Совбез создан руками и мозгами наших управленцев того времени,для того что бы влиять на политику.Только вышел из под контроля.По поводу управления и кадров очень грамотным помошником Сталина был Берия.Благодаря ему СССР во многом преуспел.Хотя именно его впоследствии обвинили во всех грехах того времени.А историю нашу с Вами сильно переврали.Я как и Уважаемый Oberst изредко общаюсь со многими ,уже глубокими стариками ,которые имели в свое время доступ даже в секретные архивы и картинка вырисовывается совсем другая.Сталин и Гитлер реально делили мир тогда.Германия,которой после первой мировой войны был запрет на производство тяжелого вооружения по приглашению Джугашвили ( разбойника и бандита,ставшего во главе великой страны) разместила довольно большое кол во своих предприятий на территории СССР.Поэтому с начала войны много единиц Советской техники были уничтожены первыми же авианалетами.То есть по сути враг знал ,где что лежит.Сталин вообщем то немного перихитрил Гитлера,в ответ тот начал полномасштабное наступление.Об этом кстати тоже знали.События после революции практически выкосили весь опытный командный состав на начало ВОВ.

 

Oberst - реально крутой чувак.Жму краба.Уважаю людей умеющих анализировать и собирать инфу по крупицам.

 

Я и сам родился и вырос в СССР - великой державе.Вообщем то в моем случае было и правда больше хорошего и даже много хорошего я бы сказал.Но анализ для того и существует что бы сравнивать.Как сказал один мой очень хороший знакомый,которое много видел в нашей стране и которому уже глубоко за 80 - " Нельзя умом пытаться понять нашу историю,иначе можно с него сойти"!!

[ilian32 624]

районе озера Хасан и р. Халхин-Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием Героя Советского Союза 96 человек ...

 

Олежка а у меня дед по отцу там воевал :)

[sss173s 1 296]

sss173s

1. Не вижу. Не представляю себя в толпе.

2. Какой народ? Латыши, Литовцы, Эстонцы, Немцы, Грузины, Украинцы и др?

3. Вообще то да))) все империи смертны.

1. Логично-все мы личности и не важно видишь ты себя в толпе или нет а по сути серая масса.

2. При чем здесь они? Меня там не было я тут был и помню как все это проходило, у меня в 91 сын родился.

3. Империя от слова император (или наоборот-не суть) а последний император России был Николай 2 до 1917г. После него на территории России императоров не было. Это я к тому что СССР формально не империя.

Изменено 28 января, 2017 пользователем sss173s

[oberst 200]

sss173s.

1. Нелогично. Потому как далеко не все "личности"

равноценны. Историю "делают" те кто четко выделяет себя из толпы, "черни", "навоза истории". Есть даже отдельное понятие "психология толпы".

2. А они не люди? При распаде СССР эти народы получили свободу, а не "величайшую катастрофу"

3. Словоблудие. Александр Македонский, Дарий, Великий инка, османские султаны, монголо-татарские ханы никогда не носили титула императора. Британские монархи тоже не были императраторами. Хотя эти государства принято называть империями.

Империя-унитарное наднациональное государство, так что СССР самая настоящая империя. Де-факто.

[oberst 200]

Ленин был случайной фигурой попавшей на одном из партсобраний Троцкому,к тому же сильной болевшей сифилисом.А когда болезнь стала прогрессировать,те трое с Троцким во главе убрали его придумав Коплан.Далее Совбез создан руками и мозгами наших управленцев того времени,для того что бы влиять на политику.Только вышел из под контроля.По поводу управления и кадров очень грамотным помошником Сталина был Берия.Благодаря ему СССР во многом преуспел.Хотя именно его впоследствии обвинили во всех грехах того времени.А историю нашу с Вами сильно переврали.Я как и Уважаемый Oberst изредко общаюсь со многими ,уже глубокими стариками ,которые имели в свое время доступ даже в секретные архивы и картинка вырисовывается совсем другая.Сталин и Гитлер реально делили мир тогда.Германия,которой после первой мировой войны был запрет на производство тяжелого вооружения по приглашению Джугашвили ( разбойника и бандита,ставшего во главе великой страны) разместила довольно большое кол во своих предприятий на территории СССР.Поэтому с начала войны много единиц Советской техники были уничтожены первыми же авианалетами.То есть по сути враг знал ,где что лежит.Сталин вообщем то немного перихитрил Гитлера,в ответ тот начал полномасштабное наступление.Об этом кстати тоже знали.События после революции практически выкосили весь опытный командный состав на начало ВОВ.

 

Oberst - реально крутой чувак.Жму краба.Уважаю людей умеющих анализировать и собирать инфу по крупицам.

 

Я и сам родился и вырос в СССР - великой державе.Вообщем то в моем случае было и правда больше хорошего и даже много хорошего я бы сказал.Но анализ для того и существует что бы сравнивать.Как сказал один мой очень хороший знакомый,которое много видел в нашей стране и которому уже глубоко за 80 - " Нельзя умом пытаться понять нашу историю,иначе можно с него сойти"!!

Ленин совсем не случайный человек. Это человек именно на своем месте. По своему талантище! Но как следствие жестокий прагматик и цинник, беспринципный человек. Очень далек от образа "доброго дедушки" из СССРовской пропаганды. Сифилисом не болел. Причина смерти тяжелое заболевание. Версия отравления не выдерживает критики.

[oberst 200]

Crady.

Все верно. Причинами катастрофы 41 года стали низкая культура и образовательный уровень населения и грубейшие просчеты руководства. Хорошее оружие и превосходство в его количестве оказались бесполезны при отсутствии ума.

Еще пару штрихов "к портрету"

Германия начала вооружаться только с 36 года. До этого Версальский договор худо бедно но выполнялся. СССР никто не мешал готовиться к войне с окончания гражданской.

[Влад 36 регион 2 032]

 Причина смерти тяжелое заболевание. 

Какое? Неврология? Связанное или нет с ранением? Существует ли достоверное медицинское заключение о причине смерти? И отчего категорическое утверждение, что не болел сифилисом?

[Crady 8 446]

 

 

Германия начала вооружаться только с 36 года. До этого Версальский договор худо бедно но выполнялся.

знаменитые пулемёты МГ разработаны в швецарии немцами,во время версальского договора.формально немцы там как бы и не при чём.ряд конструкторских решений по танкам Т4 это чехи.и далее,далее.

 

 

СССР никто не мешал готовиться к войне с окончания гражданской.

кроме того что промышленность поднимали почти с нуля до середины 30х годов.

[Crady 8 446]

 

 

Британскую армию не считаем в числе союзников СССР.

по сути до 44 года,дня "Д" распиаренного,не американцы,не британцы,не французы участия в БД на европейском театре войны участия не принимали.бомбёжки носили странный характер,не затрагивая промышленные центры.

африканский театр войны,так там по сути корпус Роммеля и союзники до 44 "катались" друг за другом.перелом там наступил когда основную массу перебросили на фронты в СССР.тихоокеанский регион?ну там до пёрл харбора вообще очень вяло велись БД.

возьмём к примеру арденское "наступление".отхватили они там знатно,в итоге Красная Армия из за них начала ряд наступлений на месяц и больше раньше срока,что повлекло за собой потери.но если бы не эти удары,и переброска войск немцами от туда для блокировки наступления Советских войск,то могло бы для них это наступление окончится очень печально.

союзники так же как и японцы выжидали в какую сторону склонится чаша весов.

[Crady 8 446]

 

 

Джугашвили ( разбойника и бандита,ставшего во главе великой страны)

не путай следствие с причиной.как раз таки вот благодаря Джугашвилии СССР превратился в то чем он был на момент начала ВОВ.

 

 

Но как следствие жестокий прагматик и цинник, беспринципный человек

в общем то "романтики" если и приходят к власти,то находятся там крайне короткий срок.возьми ЛЮБОГО так называемого "успешного правителя", и всё выше сказанное со 100% успехом можно отнести к нему.мало того,зачастую весь успех правления базируется ещё и на жестокости по отношению к оппонентам.

ну такова селява,не ты,так тебя.

[oberst 200]

Какое? Неврология? Связанное или нет с ранением? Существует ли достоверное медицинское заключение о причине смерти? И отчего категорическое утверждение, что не болел сифилисом?

Артериосклерозй сосудов. Это наследственное заболевание семьи Ульяновых.

С ранением напрямую не связано. Стресс мог ускорить течение болезни.

Заключение существует.

Профессор Ноне, ведущий специалист по сифилису. "даже намеков на сифилис нет". И подумай, почему не болели сифилисом Арманд и Крупская? ))))

[oberst 200]

не путай следствие с причиной.как раз таки вот благодаря Джугашвилии СССР превратился в то чем он был на момент начала ВОВ.в общем то "романтики" если и приходят к власти,то находятся там крайне короткий срок.возьми ЛЮБОГО так называемого "успешного правителя", и всё выше сказанное со 100% успехом можно отнести к нему.мало того,зачастую весь успех правления базируется ещё и на жестокости по отношению к оппонентам.

ну такова селява,не ты,так тебя.

Все абсолютно верно! Зачем было лепить из него ангела, рыцаря без страха и упрека...

Но не следует забывать, что и задницу разрухи и гражданской войны страна тоже попала благодаря Джугашвили...

Изменено 28 января, 2017 пользователем oberst