Vovok 534 Опубликовано 4 ноября, 2018 Кто же из клиентов на 15-20 тыс. изначально за работу грузчиков подпишется... Или они сумму впоследствии дописывают?Машина 300р\час, грузчики 150р\час, коробочка 10-50р этаж, крупногарабирит 200р\этаж и т.д. и т.п. кто там читает, все ведутся на 300р\час и 150р\час! Считаю по делом, кто хочет за дарма перевезти! Пенсионеры согласен, копят и отдают, но остальные то! Если денег нету, не откуда и не возьмёт,а если есть бабки, вот и отдают. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Кент 307 Опубликовано 5 ноября, 2018 В Москве так же бомбят и водил кидают... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Влад 36 регион 2 033 Опубликовано 5 ноября, 2018 В Москве так же бомбят и водил кидают...Так, с Москвы, по-моему, все мошеннические схемы (не только в грузоперевозках) на страну и распространяются. Там зародыш находится и пускает свои щупальца. 3 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Vovok 534 Опубликовано 5 ноября, 2018 Так, с Москвы, по-моему, все мошеннические схемы (не только в грузоперевозках) на страну и распространяются. Там зародыш находится и пускает свои щупальца.Сильно преувеличенно, по мне, всё это рождается от безденежья у людей, там и начинают мутить схемы, ну а в Москве по крупному можно хорошо мутить))) Много кидал по телефону к примеру с Татарстана наяривает. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valera61101 1 347 Опубликовано 23 ноября, 2018 Ха, думал я давно работаю, меня уже не проведешь! Вот она самоуверенность, сёдня на штуку развели, даже по факту чуть больше! Что касается вышеописанных персонажей. Я думаю, что они просят завышенные суммы у пенсионеров тока и у "простачков". У чела с бандитской внешностью и поведением или подвыпившей группы ребят крепкого телосложения они всё посчитают как надо. Т. е. голимая психология, давят морально и грозным видом вынуждают заплатить. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
игнат 1 264 Опубликовано 23 ноября, 2018 Ха, думал я давно работаю, меня уже не проведешь! Вот она самоуверенность, сёдня на штуку развели, даже по факту чуть больше!Что касается вышеописанных персонажей. Я думаю, что они просят завышенные суммы у пенсионеров тока и у "простачков". У чела с бандитской внешностью и поведением или подвыпившей группы ребят крепкого телосложения они всё посчитают как надо. Т. е. голимая психология, давят морально и грозным видом вынуждают заплатить.А, подробнее? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valera61101 1 347 Опубликовано 23 ноября, 2018 Так вам наверное не интересно будет, вы же по городу не работаете, с частными лицами не общаетесь. У вас всё по договорам, всё на бумаге, кидалово в другой форме происходит). Возил людям металлолом. Раз 10 уже наверное, внимание притупилось, вот и поплатился. Хотя меня доверчивым сложно назвать. Но ещё раз научили меня -- нельзя никому доверять. НИКОМУ! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
sky 663 Опубликовано 23 ноября, 2018 Валерыч, привет! Куда пропал то? Проблемы? 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
игнат 1 264 Опубликовано 23 ноября, 2018 Так вам наверное не интересно будет, вы же по городу не работаете, с частными лицами не общаетесь. У вас всё по договорам, всё на бумаге, кидалово в другой форме происходит). Возил людям металлолом. Раз 10 уже наверное, внимание притупилось, вот и поплатился. Хотя меня доверчивым сложно назвать. Но ещё раз научили меня -- нельзя никому доверять. НИКОМУ!Валера, опять не ответил. Давно уже работаем и с частниками и по городу, всё меняется. Не, тяни. Поделись. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valera61101 1 347 Опубликовано 23 ноября, 2018 Так-то по идее, есть золотое правило -- предоплата, которое почти полностью снимает риск кидняк (как в автобусе, сначала покупаешь билет, а потом садишься), но вот не приучен у нас народ к этому. И если с этого начинаешь, то на тебя смотрят все как на врага народа. Но ведь не все кидалы, большинство нормальные!!!Валерыч, привет! Куда пропал то? Проблемы?Привет, Виталь! Да особо писать было нечего, обычные трудовыебудни. Ничего особенного. А сегодня вот "попался". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
игнат 1 264 Опубликовано 23 ноября, 2018 Так-то по идее, есть золотое правило -- предоплата, которое почти полностью снимает риск кидняк (как в автобусе, сначала покупаешь билет, а потом садишься), но вот не приучен у нас народ к этому. И если с этого начинаешь, то на тебя смотрят все как на врага народа. Но ведь не все кидалы, большинство нормальные!!! Привет, Виталь! Да особо писать было нечего, обычные трудовыебудни. Ничего особенного. А сегодня вот "попался".Ты привёз, разгрузил, денег не дали, так? Почему разгрузил? Что клиент сказал? Как слился? Валер, поднял тему , отпиши разом,чё размазывать, ну попал,ну кинули, напиши ,чтоб другие так не попадали. 3 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
эдич 3 210 Опубликовано 23 ноября, 2018 Так вам наверное не интересно будет, вы же по городу не работаете, с частными лицами не общаетесь. У вас всё по договорам, всё на бумаге, кидалово в другой форме происходит). Возил людям металлолом. Раз 10 уже наверное, внимание притупилось, вот и поплатился. Хотя меня доверчивым сложно назвать. Но ещё раз научили меня -- нельзя никому доверять. НИКОМУ!Привет, давно не было. Не переживай Валера, если потерял, то найдешь. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valera61101 1 347 Опубликовано 23 ноября, 2018 Когда этот клиент позвонил впервые, то озвучил ему условия: металлолом вожу по предоплате. Т.е. приезжаю на погрузку, сначала расчет, а потом грузимся и везём металл на приёмку. Если устраивает -- приеду. Нет -- так нет. Его устроило. Приехал. Первый, второй раз так и было, хотя рассчитывался не охотно. Приходилось типа напоминать, что сначала расчет. Ну потом чтоб волчьим взглядом не смотрел не напоминал. А он естественно забывал и рассчитывался после разгрузки, т.е. уже когда приёмка с ним рассчитается за металл. Однажды привезли металл в субботу (нерабочий день), сдали и хозяина приемки не было. А деньги у него. Он мол, счас я до Костяная доеду, а потом к тебе и отдам. Там было на 800р. Я думал не отдаст. Процентов на 80 был уверен. Мало что ли других перевозчиков? Минут через 20 позвонил, спрашивает где я, счас подъеду. Я был приятно удивлен). Потом ещё несколько раз сдавали, рассчитывались так же после сдачи металла на приёмке. На погрузке денег не просил, вроде приехал же в тот раз не кинул, значит "нормальный пацан". И на днях снова звонит, надо за металлом съездить, 40 км от города. Говорю, ок съездим, но напомнил, что хотелось бы деньги видеть на погрузке. Тот согласился. На этом и порешили. Сегодня поехали. На погрузке естественно про мое предложение уже никто и не вспомнил. Когда сели в машину я невзначай напомнил, а он мол счас там на приёмке сдадим и рассчитаюсь. Знаешь, ведь что мы никого не обманываем. Ну, как то обострять отношения, вроде не с руки. Потом надо было ещё ехать в другое место там забирать, короче 2 рейса и на целый день. Приехали на приёмку, разгрузились подходит ко мне даёт тысячу (договаривались на две), говорит у меня пятерка, счас разменяю и отдам. Говорю, я сдам, у меня есть. Хорошо, счас парней отпущу и подойду. Я стою жду, 10 минут прошло набираю ему ...ну а дальше уже не так важно, чё он говорил, суть и так понятна)))Привет, давно не было. Не переживай Валера, если потерял, то найдешь.Привет, Эдич! Да сегодня так-то не плохой день после обеда был. Жирные заявки были. Правда этого чела заслуги в них не было)). А может судьба?.) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
игнат 1 264 Опубликовано 23 ноября, 2018 (изменено) Когда этот клиент позвонил впервые, то озвучил ему условия: металлолом вожу по предоплате. Т.е. приезжаю на погрузку, сначала расчет, а потом грузимся и везём металл на приёмку. Если устраивает -- приеду. Нет -- так нет. Его устроило. Приехал. Первый, второй раз так и было, хотя рассчитывался не охотно. Приходилось типа напоминать, что сначала расчет. Ну потом чтоб волчьим взглядом не смотрел не напоминал. А он естественно забывал и рассчитывался после разгрузки, т.е. уже когда приёмка с ним рассчитается за металл. Однажды привезли металл в субботу (нерабочий день), сдали и хозяина приемки не было. А деньги у него. Он мол, счас я до Костяная доеду, а потом к тебе и отдам. Там было на 800р. Я думал не отдаст. Процентов на 80 был уверен. Мало что ли других перевозчиков? Минут через 20 позвонил, спрашивает где я, счас подъеду. Я был приятно удивлен). Потом ещё несколько раз сдавали, рассчитывались так же после сдачи металла на приёмке. На погрузке денег не просил, вроде приехал же в тот раз не кинул, значит "нормальный пацан". И на днях снова звонит, надо за металлом съездить, 40 км от города. Говорю, ок съездим, но напомнил, что хотелось бы деньги видеть на погрузке. Тот согласился. На этом и порешили. Сегодня поехали. На погрузке естественно про мое предложение уже никто и не вспомнил. Когда сели в машину я невзначай напомнил, а он мол счас там на приёмке сдадим и рассчитаюсь. Знаешь, ведь что мы никого не обманываем. Ну, как то обострять отношения, вроде не с руки. Потом надо было ещё ехать в другое место там забирать, короче 2 рейса и на целый день. Приехали на приёмку, разгрузились подходит ко мне даёт тысячу (договаривались на две), говорит у меня пятерка, счас разменяю и отдам. Говорю, я сдам, у меня есть. Хорошо, счас парней отпущу и подойду. Я стою жду, 10 минут прошло набираю ему ...ну а дальше уже не так важно, чё он говорил, суть и так понятна))) Привет, Эдич! Да сегодня так-то не плохой день после обеда был. Жирные заявки были. Правда этого чела заслуги в них не было)). А может судьба?.)Ну,не всё, так печально,50% получил всё же. Да и клиент вроде уже постоянный. Не понятно с его стороны. Не приятно конечно, но такое бывает Цитата:.- Ну что? Что теперь делать будем, знаешь?- Теперь ты можешь впадать в отчаяние. Клиента нет. Пропал он. Работать пойдешь. Умеешь что-нибудь делать-то? Да, есть из чего впасть в отчаяние. Валер, не без этого, не расстраивайся, заработаешь, а клиенту вернётся. :) Изменено 23 ноября, 2018 пользователем игнат Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valera61101 1 347 Опубликовано 23 ноября, 2018 Ну да, транспортные отбил, тока без прибыли отработал) Я думал найти оправдания, но если здраво посмотреть на вещи то у него было несколько возможностей со мной рассчитаться, но он ими не воспользовался). Вопрос: зачем дал тысячу? Думаю, чтоб усыпить бдительность. Больше вызвать доверия.Да не то чтобы расстраиваюсь, просто выводы на будущее... Договоры письменные всё равно не будешь заключать с частниками -- все будут смотреть как на ненормального. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
эдич 3 210 Опубликовано 23 ноября, 2018 Ты не думай что все закончилось, пройдет время он обязательно позвонит, а дальше ты сам волен как его наказать. Есть у меня клиент, мебель вожу ему с Нальчика в Москву. Есть у этого клиента покупатель в Ростове покупает по мелочи, но все равно клиент. Иногда с заездом в Ростов. Чтобы не заезжать в Ростов я нанимал Газель, стоило это 1 тыс.. Один раз Газель не смог нанять, все заняты были, заехал сам, разгрузился, там куб или два мелочь. Я ей давай косарь за заезд, она не дала, мол я опоздал типа, я с бабами никогда не спорю уехал, было это весной. Не давно опять еду, и надо через нее, груз горит покупатели ждут. Я приехал открыл двери показал груз и не даю разгружать, говорю оплачивайте. Она выносит 1 тыс., Я говорю 7 тыс, + 1 тыс за прошлый раз. Я думал она задохнется от злости. Я закрываю двери не слушаю что она несет и говорю что поехал дальше в Москву, что мол там мне точно заплатят. Она пыхтела, пыхтела пыталась торговаться, но видя бесполезность, вынесла деньги и грузчики начали выгружать. Грузчики которые были свидетелями были счастливы, наверное их тоже дурила.Как говорят криминалисты что преступник возвращается на место преступления. Так и у нас обязательно позвонит. Земля круглая. 3 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valera61101 1 347 Опубликовано 24 ноября, 2018 Расскажу вам про ещё одну разводку, была со мной летом. Итак, звонит бабка, надо говорит перевезти холодильник с грузчиками с адреса на адрес. Сколько будет стоить? --1000р. --Хорошо, приезжайте. Приехали на адрес, ребята мне помимо этого холодильника надо ещё другой холодильник перенести из соседней комнаты и стиралку. Хорошо, перенесём. Естественно, вся техника старая времён царя Гороха... Перенесли стиралку, поставили в ванной, а у неё дверка не закрывается. Она мол почему не закрывается, раньше закрывалась! Давай смотреть на месте, я х.з. как эта дверка устроена и действительно не фиксируется в закрытом состоянии. Прошёл от ванны до комнаты где стояла. Внимательно посмотрел на полу -- ничего не нашёл. Не пружинок, не ещё каких-то защёлок, но определенно чего-то не хватало. Бабка говорит, чё мне делать всё работало?! Я говорю это с ваших слов всё работало. Мы же до переноски не проверяли, верно? Как несли вы тоже видели. Никто её за люк не брал -- в этом просто нет необходимости и так неудобно переносить. А машина (стиральная) без слез не взглянешь -- все резинки потрескались без слез не взглянешь. Приехали на другой адрес, занесли в квартиру холодильник. Бабка смотрит на часы: "Ой, парни, у нас ещё час не полностью прошел, у меня в соседнем доме надо плиту газовую старую вынести на свалку, давайте её ещё. Успеваем!" Ну, вроде, был какой-то спорный момент с машиной стиральной, причем бабка уверена, что это наш косяк, давайте вынесем плиту. С плитой ещё намудохались. Стояла на балконе, там полный завал, короче не так просто до нее добраться. Надо было весь балкон переложить и диван передвинуть чтоб вынести её.Всё!!! Дело сделано. Бабка рассчиталась. Мальчики, молодцы -- помогли. Проходит неделя. Звонит эта бабка. Вы мне неделю назад перевозили, у меня снова появилась работа. Надо кровать и тумбочку перевезти. -- Ок. Стоить будет 1000 рублей. Хорошо, приезжайте. Приезжайте с тем же мальчиком, с которым в прошлый раз работали! -- Ну это как получится...Вроде типовая ситуация. Перевезли клиенту, клиент доволен и позвонил снова. Ничто не предвещает беды, наоборот отдают предпочтение именно твоей работе. О том чтоб брать деньги на перёд даже и не думал.Приехал с другим грузчиком, ну так вышло, что первый был занят. Перевезли кровать с адреса на адрес. Пока поднимали кровать -- она рассыпалась)). Такая же старая как и всё остальное. Грузчик, который был со мной жил в этом же доме куда мы кровать поднимали. Метнулся домой за молотком с гвоздями -- починили кровать! С товарищем рассчитался, отпустил его, а тумбочка небольшая её можно в одно лицо занести на другом адресе. Приехали на другой адрес, занёс тумбочку. Пора рассчитываться... Бабка меня приглашает в ванну, пошли говорит, счас будем разговаривать. А о чём разговаривать? Работа уже сделана, явно не о премии)). Показывает мне на машину, я говорит вызывала мастера, мне оценили ремонт в 4 тысячи! Она исправная была ...бла-бла-бла. Говорю, я как могу в этом удостовериться, что она была исправная и именно мы при переноске её сломали и нанесли ущерб?Вобщем, доказывать что-то было бесполезно. Бабка была на 100% уверена что это мы. Не переубедить!!! Вот так, отработали за свой счёт, без оплаты. Точнее, грузчик даже и не в курсе всей ситуации был, у него по деньгам было как обычно.Надо отдать должное бабушке, что у неё железная выдержка. 99% людей на её месте сорвались бы и выдали своё волнение или гнев. Бабуля держалась до последнего! При погрузке кровати только невзначай поинтересовалась где прошлый мальчик. Ну, мало ли, понравилось как работает, вот и интересуется, т.е. ничего такого. Абсолютное большинство людей, когда пытается обмануть, то говорит не связно или какие-то проблемы с дикцией, интонация нарушается. Одним словом нервничают. Это служит сигналом! Сигналом чтоб вовремя опомниться и какие-то контроля меры предпринять. У бабули железное самообладание!!! Как и у предыдущего клиента с металлоломом. Естественно, он знал что второго рейса не будет, но всю дорогу мне про него рассказывал, что счас сдадим и сразу снова поедем. Людей объединяет то что у них железное самообладание и контроль собственных эмоций!!! Будьте внимательны! 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Brovkin 898 Опубликовано 24 ноября, 2018 вызывала мастера, мне оценили ремонт в 4 тысячи! Я бы с мастером пообщался. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valera61101 1 347 Опубликовано 24 ноября, 2018 Не, Юр, без толку. Бабка ещё до второй заявки знала что не будет платить. Это 100%. Только я об этом не знал), а узнал уже после того как была вся работа сделана). Таких бы людей в разведку -- цены бы им не было! Никакой полиграф не страшен, 100% контроль над эмоциями. А с клиентом ведь не мало времени проводишь. Считай, с этой бабкой минимум 2 часа провели, общались это время. Всё равно смотришь на клиента, оцениваешь его насколько он адекватный - неадекватный, конфликтный - неконфликтный, жадный - не жадный. Никаких договоров нет, только устные в суд идти не с чем, поэтому остаётся тока по поведению оценивать человека и соответственно когда с него брать деньги).Если завтра будет аналогичная ситуация -- скорее всего так же всё повторится. Потому что не просчитать((. А насчёт 4 тысяч -- вполне. Там все резинки ссохлись, она бежит по всем швам. Работы много всё это заменять, так что может быть... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Влад 36 регион 2 033 Опубликовано 24 ноября, 2018 А насчёт 4 тысяч -- вполне. Там все резинки ссохлись, она бежит по всем швам. Работы много всё это заменять, так что может быть...Привёз вчера клиентке бу стиралку с верхней загрузкой. А она-почему крышка открыта? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Brovkin 898 Опубликовано 24 ноября, 2018 А насчёт 4 тысяч -- вполне. Короче ещё ты должен остался. Надо помогать старикам. :)https://www.youtube.com/watch?v=tULcJL9s4a4 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valera61101 1 347 Опубликовано 24 ноября, 2018 (изменено) Привёз вчера клиентке бу стиралку с верхней загрузкой. А она-почему крышка открыта?Я после того случая вообще настороженно к стиралкам отношусь!))) Хотя, дело, конечно-же, не в стиралке, а в клиенте. У меня бывали случаи, когда холодильник приезжал на место отдельно от компрессора. В смысле грузили как одно целое, а приехал -- вот холодильник, а вот компрессор. Или дверь по пути отпадывала. Но клиенты были нормальные. Видно, что всё сгнило и этой двери просто не на чем держаться. Висит на слое жира, чуть затронешь и всё отпадёт. Изменено 24 ноября, 2018 пользователем valera61101 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valera61101 1 347 Опубликовано 24 ноября, 2018 Разбавлю бочку дегтя ложкой мёда). Весной была заявка. Звонит мужик, говорит шпалы надо перевести. Дом он себе строит на поле. Говорю 800 рублей будет стоить. Устраивает. Приехал, они быстренько погрузили, приехали на место разгрузились. Он: сколько! -- 800. Как так? Всего 40 минут прошло? -- Я же тебе сразу по телефону сказал что будет 800р стоить, ты согласился. А сейчас вопросы задаёшь... Даёт мне 600р, на говорит, это за полтора часа, я тебе и так набавил, мы всего 40 минут заняли... Их там было человека 4, минут 15 пытался убедить, что это работа не в городе, уже добавляется за километраж, есть время которое тратится на подачу машины, да и место мягко говоря не асфальт, скакать по ямам на поле тож не в плюс. Всё без толку, тока нервы потратил. 200 рублей недодали). Уехал.Прошло время. Недавно звонит, а номер его сохранен, как должника. -- грузоперевозки? -- да! -- Мне надо доски 6 метров перевезти. И конечный пункт совпадает (что уменьшает вероятность ошибки). Сможем? А у меня газель трёх метровая, как я повезу 6 метров??? Ему говорю: да смогу. -- Сколько будет стоить? -- 600р. (для 6 метров это совсем недорого, а для негабаритного груза тож хорошая цена), чтоб не соскочил назвал ему цифру! Он: хорошо, устраивает. Потом, перезванивал ещё. Надо говорит в сад будет заехать, я добавлю. -- Ну, раз надо, так заедем... Тысячу нормально будет за всё? -- Нормально. Договорились на субботу, на 9 утра. В 8 часов контрольный звонок. -- Мы с вами договаривались на 9 утра сегодня, всё в силе? -- Да, всё в силе. Хорошо, я тогда пока соберу людей для погрузки и буду ждать вас в 9 утра на заправке. -- Ок!Без пяти девять перезваниваю сам ему и говорю, у меня небольшой форс-мажор, не успеваю к вам. Подождёт меня полчасика? -- А куда нам деваться, стоим ждём здесь на заправке. --Хорошо, подъеду примерно полдесятого.Где-то в 9.25 звоню ему, он: вы подъехали? -- Нет ещё. Позвольте поинтересоваться, для меня это важно. По весне вы не перевозили шпалы себе? --да, было дело... -- и там был спорный момент. -- из-за 200 рублей? -- Да, у вас прекрасная память! --Так вы приедете или нет? -- я в раздумьях. В прошлый раз мы с вами договаривались на определенную сумму, сейчас снова есть договоренность на 1000р. Убедительная меня, что я получу свои деньги?Надо сказать, что мне было бы никак ему 6 метров не перевезти, каким бы убедительным он не был. Но я подстраховался и запасся двумя телефонами ребят с 4-ех метровыми машинами на случай, если мужик разрулить ситуацию. На деле они не понадобились)). Мужик стал конючить, что мы с тобой рассчитались, никто тебя не обидел и всё в таком духе. Короче, косяк свой не признал. У меня была маленькая надежда, что в разговоре он скажет, да признаю, был не прав, с кем не бывает. Приезжай отдам 200р за прошлый раз и 1000р сразу за эту поездку. Чтоб ты не переживал. Хотя бы из-за того, что они уже полчаса сидят ждут меня и как минимум ещё полчаса придется сидеть ждать это при самом благополучном раскладе, если кто-то сразу подорвется на их заявку. Неужели эти 200р того стоят??? Но ничего такого и близко не прозвучало. Мужик стоял на своём. Ну, говорю, ты украл мои надежды насчёт денег в размере 200рублей, а я украл минимум час времени у тебя и твоих людей. Мы квиты. 6 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Алексей Ф. 9 034 Опубликовано 24 ноября, 2018 Надо бы Валера посетить тебе психотерапевта )) поправить душевное равновесие и карму почистить)) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
valera61101 1 347 Опубликовано 24 ноября, 2018 Так это к батюшке тогда, в церковь)). А по какому случаю карму чистить? Или по всем трём?) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты