Буду строить Автодом.

[Samodelkin) 22]

Или густо развел? Или так нормально будет?

 

Следующий этап снятие крыльев, передней панели и решетки ...и пескоструй по низу по кругу. И капота.

 

Изменено 27 августа пользователем Samodelkin)

[Crady 8 519]

5 часов назад, Samodelkin) сказал:

дунул кислотником, потом с балончика эпоксидным грунтом, сверху акрилом тоже из балончика. 

кислотник -АКРИЛ и только потом эпоксидник.эпоксидник НЕ ДРУЖИТ с кислотником.к тому же ещё и сводит на нет весь смысл кислотника.

[valemat 1 370]

Что вы называете кислотник? Которым дуете.

[Crady 8 519]

5 минут назад, valemat сказал:

Что вы называете кислотник? Которым дуете.

https://autopokraska.ru/blog/poleznaya-informatsiya/chto-takoe-kislotnyy-grunt-tekhnologiya-primeneniya-kislotnykh-gruntovok-dlya-avto/?srsltid=AfmBOor05ocoryLBKZAbjr9iY03-cz-93PcgPAmJifyOaHky42rPTdWi

[Samodelkin) 22]

13 часов назад, Crady сказал:

кислотник -АКРИЛ и только потом эпоксидник.эпоксидник НЕ ДРУЖИТ с кислотником

Блин, чёт я упустил этот момент... вроде лег эпоксидник нормально, ровно - не подорвался... Что теперь, снимать до железа и переделывать? 

 

[ZAN57 3 298]

В 23.08.2024 в 10:56, Samodelkin) сказал:

Внутренний усилитель и так будет свежим, из магазинной накладки. Что касается "надолго", то особого смысла искать толще не вижу,  потому как внутренняя часть порога довольно сильно от ржавчины пострадала, даже пару точек на просвет есть. И усилитель любой толщины проживет по-любому дольше, чем внутренняя сторона порога. Так мне думается..

Я под внутренним усилителем подразумеваю сам усилитель плюс внутренняя часть порога. Некоторые заменяют это единым слоем металла, но не менее 2-3мм толщиной. Есть золотое правило- увеличение толщины металла в квадрате увеличивает его продолжительность жизни по коррозии- увеличил в 2 раза, с 1 до мм, значит жить будет дольше в 4 раза. Потому что у любого металла все его свойства в основном в поверхностном слое, это обосновано  процессами перекристаллизации при выплавке, обработке, прокате и т.д. (к слову в природе всё так, например ток у проводников- имеет наибольшую плотность тока в поверхностном слое. Оптимальный вариант провода- трубочка, сразу 2 поверхности для тока, и совпадает с целями сверхпроводимости, охлаждение в трубочке). Так и металл, сгнивает только часть поверхностного слоя, далее образуется защитная плёнка, так стоит десятками лет, за счёт ионного обмена раста с внутренними слоями. Но если металл тонкий то для него эти внешние слои- и есть вся толщина. Усилители и внутренние части я обычно гну сам, там эстетика по барабану. 

1 час назад, Samodelkin) сказал:

Блин, чёт я упустил этот момент... вроде лег эпоксидник нормально, ровно - не подорвался... Что теперь, снимать до железа и переделывать? 

 

В 99% кислотник это фосфатирующий грунт, там в составе всё таже ортофосфорная кислота в небольшом количестве. Причины,  почему не дружат антикоры и фосфатники с эпоксидным- в химсоставе, схожим, но являющимся для нижних покрытий разлагающими, с реакциями замещения. Поэтому как бы сводишь на нет рижний слой, он становится рыхлым, не прочным. В большей степени это относится к сочетанию фосфатный антикор- эпоксидка. К твоему случаю акриловый кислотник- эпоксидка чуть меньше, тк в составе и там и там есть отвердитель, он сдерживает после времени химагрессивность. Но это не относится к мокрым по мокрому, там, о чём пишет Олег (Крэйди)- на полную катушку.  Ты сколько выдерживал между слоями? Может всё не так печально.

[ZAN57 3 298]

Тут наткнулся на пояснения причин почему эпогрунт или пэ шпаклёвка не желательно на фосфатный антикор, с химвыкладками. Показал профи, химику, ещё и владельцу компаний по защите. Он посмотрел, сказал что 25-30% не точно, но основная идея верна.

Наверное это надо бы в "красим сами" вставить, но тут вроде к месту, можно и туда потом перенести. Сохраняю оригинальный текст (синим):

 

 

 

 

Добрый день!

Игорь, меня терзают сомнения, по вопросу слойности составов на металл/грунт/шпаклю под финишную акриловую эмаль. 

прочти---

 

-« Я предлагаю поставить точку в вопросе о применении кислотных, эпоксидных и акриловых грунтов. Постараюсь использовать минимум терминологии, при этом объяснить всё подробно.
1. Применение первичных и вторичных грунтов.
2. Совместимость грунтов с другими покрытиями и наполнителями.

Итак, в арсенале мы имеем три основных грунта:
— кислотный 2К (протравливающий, фосфатирующий, реактивный)
— эпоксидный 2К
— акриловый 2К
Состав кислотного 2К грунта:
компонент А: поливинилбутираль, хроматы или фосфаты цинка или свинца, спирт (бутанол+этанол например)
компонент B: ортофосфорная кислота, вода.
Применяем на голый металл чистый, либо с остатками коррозии (в порах например)
Как действует?
Кислотный грунт является первичным и в готовом виде представляет собой сложную систему. Реакция осаждения цинка или свинца из хромата или сульфата осуществляется посредством взаимодействия ортофосфорной кислоты при наличии воды. Часть фосфорной кислоты попадает на железо и посредством реакции обмена фосфатирует его, а спирты с водой пассивируют реакцию фосфатирования (нейтрализуют). В идеале мы получаем фосфатированный участок металла с осаждённым на него свинцом или цинком.
Поливинилбутираль имеет прекрасную адгезию ко многим основаниям (алюминий, цинк, стеклопластик, сталь и т.д), а также к нему имеют адгезию большинство красок и грунтов (только тогда, когда он превратится в необратимое покрытие — полимеризуется). Гигроскопичен.

Состав эпоксидного 2К грунта:
компонент А: эпоксидные олигомеры (эпоксидная смола), наполнитель (тальк, древесная мука и т.д), производные спиртов.
компонент B: полиамины (бывают разные по функционалу)
Как действует?
Эпоксидный грунт является также первичным. Наносится на голый чистый металл без следов коррозии. Обладает хорошей "физической" адгезией и химической стойкостью, может выступать в качестве изолятора при ремонте старых ЛКП. Негигроскопичен.

Состав акрилового 2К грунта:
компонент А: акрилатная смола (разная по функционалу), наполнитель (тальк, мел и др.), сложные эфиры.
компонент B: изоцианаты (разной концентрации иногда с добавлением эфиров)
Как действует?
Данная группа грунтов выступает в качестве вторичных, ремонтных, а также являются изоляторами для некоторых покрытий. Различают наполнители и выравниватели (бывают и универсальные). Наносятся на полиэстерные (полиэфирные) материалы и подложки, а также на старые ЛКП. Гигроскопичен.

Это было предисловие. Эти вопросы уже освещались не раз. Но для полноты картины это необходимо)

А теперь о наболевшем!
Шпатлевать по кислотному нельзя! Это знают почти все. Чем изолировать? Акриловым? Эпоксидным?

Теперь ответ)
Растворителем для поливинилбутираля является — спирт.
Растворителем для эпоксидного грунта — опять спирт.
Отвердителем для полиэфирной смолы (шпатлёвка) является пероксид дибензол (оксид сложного спирта)
Разбавителями для акрилового являются эфиры, а отвердителем для него является изоцианат (изоцианаты — органические соединения, содержащие функциональную группу —N=C=O)

Первичный кислотный грунт наносится реактивным (тонким) слоем, так как он не наполняет и имеет низкий рабочий остаток. Сушить и шлифовать его можно (тогда приклеется к нему всё вышеперечисленное), но толку тогда от него, если мы его спилим за раз-два?) Поэтому мы его перекрываем мокрый-по-мокрому. И если на него попадает шпатлёвка с отвердителем (пероксид дибензол) — грунт растворяется этим отвердителем и его свойства меняются. Как следствие ухудшение адгезии, вымывание поливинилбутираля со всем фаршем, который получился в его толще. Тоже самое с кислотным грунтом происходит и при попадании на него эпоксидного! С виду всё нормально, ничего не отваливается. Но знайте, что первоначальные свойства кислотного грунта будут безвозвратно потеряны!

А вот в случае с акриловым грунтом всё иначе, так как в своём составе он не имеет растворителей для поливинилбутираля, если вы конечно не разбавили наполнитель чем то "своим"….

Вот последний абзац Игорь- если я разбавляю акриловый грунт тем что показывал вчера в проулке «для акриловых ЛКМ», или скажем Р-4, это же не меняет ситуации? И Р-4  и «для акрила» не содержат растворителей для поливинилбутираля?

 

С  уважением, Александр Н. Зубчевский.

 

думаю некоторая польза будет от такого интервью... а то низя, низя... а почему не понятно. До меня в принципе дошло. Правда сосед Игорь уточнил, что время между слоями здесь имеет положительный эффект- чем дольше, тем реактивность более снижается. 

 

[Samodelkin) 22]

5 часов назад, ZAN57 сказал:

Ты сколько выдерживал между слоями? Может всё не так печально.

Не засекал в минутах, но - немного, 15-20... Печально или не печально, гадать не стОит.) Снесу нафиг и перекрою. Делоф-то!  Не больно всю машину обдирать...

Тем более договорился с пескоструйкой.

[ZAN57 3 298]

1 час назад, Samodelkin) сказал:

Не засекал в минутах, но - немного, 15-20... Печально или не печально, гадать не стОит.) Снесу нафиг и перекрою. Делоф-то!  Не больно всю машину обдирать...

Тем более договорился с пескоструйкой.

Ну это мало конечно, полная реакция чз сутки только, а потом ещё неделю улетучиваются растворители, вяжущие самой смолы... Короче- пока пахнет, значит реактивен для не нужных сочетаний

[Samodelkin) 22]

15 часов назад, ZAN57 сказал:

Ну это мало конечно, полная реакция чз сутки только

А я как раз и возомнил себя "великим маляром" и наносил, типа, "мокрый-по-мокрому" для лучшей адгезии... а оказалось вона как... Ни чё, переделаем.

Вчера снял переднюю решетку (хром) с панелью и крылья, посмотрел, что под ними. Нормально! В передок с пескоструем не полезу, кисточки с антикором хватит.

Сниму капот (пропесочу отдельно) и пройдусь по низу со стороны днища по порогам и сзади. И снаружи (свой ремонтный участок и под задним бампером). Такой план.

[ZAN57 3 298]

1 час назад, Samodelkin) сказал:

А я как раз и возомнил себя "великим маляром" и наносил, типа, "мокрый-по-мокрому" для лучшей адгезии... а оказалось вона как... Ни чё, переделаем.

Вчера снял переднюю решетку (хром) с панелью и крылья, посмотрел, что под ними. Нормально! В передок с пескоструем не полезу, кисточки с антикором хватит.

Сниму капот (пропесочу отдельно) и пройдусь по низу со стороны днища по порогам и сзади. И снаружи (свой ремонтный участок и под задним бампером). Такой план.

Да, надо обучаться... мне 67, а я постоянно что то штудирую, копаю вглубь... перестанешь учиться- Байденом станешь. Недавно в эпогрунт нечаянно плеснул отвердителя от акригрунта. Ладно хоть в баночке грамм 100 разводил, не жалко- свернулось. А сейчас вот сомнение есть небодьшое- акриэмаль на эпогрунт, последствий не бывает? Так по теории не должно.

[Samodelkin) 22]

6 часов назад, ZAN57 сказал:

А сейчас вот сомнение есть небодьшое- акриэмаль на эпогрунт, последствий не бывает? Так по теории не должно.

Зашел сегодня в магазин "автоцвет", сказали, что если ни чё не "вспучило", значит слои подружились (кислотник, эпокс и акрил). Говорят, это только у Реофлекса не рекомендуют наносить эпоксидку на кислотник. В общем думаю, сдирать, не сдирать... или оставить, ради эксперимента...)

А если еще и "акрил нельзя на эпоксидку", то это ж какой бутерброд получается... 4 (!!) слоя, Карл...

Изменено 29 августа пользователем Samodelkin)

[Crady 8 519]

7 часов назад, ZAN57 сказал:

сомнение есть небодьшое- акриэмаль на эпогрунт, последствий не бывает

нет.так и красят.задача эпоксидника запечатать поры в нижнем покрытии.на эпоксидник наносят либо грунт шпаклёвку,либо толстый слой акрила,и потом выводят,и так несколько раз.вывели слой,ещё раз покрытие,ещё раз вывели.и так пока не устроит результат.если не планируется покраска сразу же,то рекомендуют опять слой эпоксидника,что бы закрыть поры в акриле.

 

1 час назад, Samodelkin) сказал:

это только у Реофлекса не рекомендуют наносить эпоксидку на кислотник.

это у всех.просто срок реакции зависит от пропорций кислоты в грунте.

хотя..если задул с балончика,то там просто тряпкой с растворителем это всё смывается. 

[ZAN57 3 298]

13 часов назад, Samodelkin) сказал:

Зашел сегодня в магазин "автоцвет", сказали, что если ни чё не "вспучило", значит слои подружились (кислотник, эпокс и акрил). Говорят, это только у Реофлекса не рекомендуют наносить эпоксидку на кислотник. В общем думаю, сдирать, не сдирать... или оставить, ради эксперимента...)

А если еще и "акрил нельзя на эпоксидку", то это ж какой бутерброд получается... 4 (!!) слоя, Карл...

Не надо слушать такое, это уровень 60- 70х годов прошлого века, так мне тогда и говорили. А что было тогда- НЦ эмаль, нитроцеллюлоза, грунт ГФ- 020 глифталь, ну ещё автобусы и грузовики при ремонте ПФ- 110, 115 красили, пентафталь... а кому повезло- синтетику МЛ-12, 17 доставали, это конечно супер, в зеркало красилось, бриться можно в отражении, тогда ей и волги красили. Но для сушки ей надо было 170- 190С!!!!! Прикинь. Позже МЛ-112, 117 появились. Блеск чуть хуже, но зато сушка 80-90С, вода не кипит... ещё позже МЛ- 1110 и тд- там уже при 45С сохло, ну или долго на солнышке. А потом начали мл вообще с нц бодяжить, первые фины такую эмаль нам поставляли, териосушки не требует, но блеска мало, полировать надо. А из растворителей- ацетон, 646, 647- 8-9-50-51. Ну кому шибко повезло- сольвент настоящий доставали. И да, основной критерий был- вспучило или нет. Я за 70-80е, ну 90е,  наверное машин 20 покрасил, половина свои. И считал себя уже знатоком, и опытным.

Но сейчас химия голимая, довольно приличные технологии, я вот не стесняясь заново учусь. Если не вспучилось- ещё не значит что не навредило. Отвалиться то не отвалится, но свойства, для чего собственно и наносилось, нижний или верхний слой потеряют.

А 4 слоя это нормально, и не предел. Посмотри на технологические схемы окрашивания авто современные- там и 5-7 слоёв бывает нарисовано в разрезе. Просто в сумме это не так и много- 0,1- 0,15мм.

А при ремонтах 0, 2- 0,3мм это обычно, до 0,5мм влегкую и больше. По работе имею элмагнитный/вихревой толщиномер, кучу машин коллег перемеряли... основные бренды от 90 до 120 микрон (0,09- 0,12мм). Некоторые халявят- например киа хуюндай, особенно китайцы- разброс от 80 до 130 микрон, при этом сволочи- вверху, где удобно- 110микрон, а по низам дверей, крыльев, порогов- 85-95 микрон, где наоборот лучше защищать надо... просто где удобней, там и брызгают сильней. Да, на приличных производствах автоматы красят, но докрашивают вручную. Исключение старый субарик лесник был- поразились, в любом месте от 98 до 102 микрон... разброса никакого...

12 часов назад, Crady сказал:

нет.так и красят.задача эпоксидника запечатать поры в нижнем покрытии.на эпоксидник наносят либо грунт шпаклёвку,либо толстый слой акрила,и потом выводят,и так несколько раз.вывели слой,ещё раз покрытие,ещё раз вывели.и так пока не устроит результат.если не планируется покраска сразу же,то рекомендуют опять слой эпоксидника,что бы закрыть поры в акриле.

Я так и хотел, но после этого hafmana сомневаться во всём начал. Конечно последний грунт хотелось бы эпоксидник, я по щлифоке вижу, он намного прочнее акрилового.

[Samodelkin) 22]

@Crady вопросик важный есть... Отпескоструил внутренний периметр порогов (от крыла до крыла), прошел по железу кислотником и сверху акриловым грунтом. Думаю, достаточно, перед антикором... Дальше хочу защитить все это . Что лучше первым слоем положить (?) - мастику развести/промахать, а сверху антишум по всему днищу напылить ИЛИ сначала антишум, а потом промазать антикором?? (днище с "пушки", где достал, промыл, ну еще почищу контрольно...)

[Crady 8 519]

2 часа назад, Samodelkin) сказал:

мастику развести/промахать, а сверху антишум по всему днищу напылить ИЛИ сначала антишум, а потом промазать антикором??

да что то типа этого смотри.

https://www.mercasol.ru/products/mercasol-sound-stop.html

в полости  можно задуть пушсало с мовилем.

[Samodelkin) 22]

12 часов назад, Crady сказал:

в полости  можно задуть пушсало с мовилем.

Это обязательно!) Тока сначала из полостей песок и мусор надо по возможности выдуть/высосать...))

Я так-то спрашивал про шумку и антикор - что первым слоем наносить... Промажу, наверное, пока мастикой по ремонтным участкам, а потом уже все днище из балонов задую. Меркасолом там, или Холексом ...

[Crady 8 519]

10 часов назад, Samodelkin) сказал:

пока мастикой по ремонтным участкам,

если в ней есть ингибриторы коррозии,то да.если нет то сразу составом в котором они имеются.кислотник без верхнего покрытия толком не работает.так что можно кислотником,а сверху покрытие.но НЕ антигравий,его то же надо закрывать чем то,или ложить его на уже готовую поверхность.он пористый,пропускает влагу.

[Samodelkin) 22]

13 часов назад, Crady сказал:

кислотник без верхнего покрытия толком не работает.

Это я запомнил. Поэтому... по голому железу прошелся кислотником, сверху акриловым грунтом. Потом будет мастика по этим ремонтным участкам и напыляемая шумка уже сплошняком на днище.

Сейчас надо придумать, как продуть/пропылесосить полости и закрыть все пробками перед всеми этими работами.

[Crady 8 519]

9 часов назад, Samodelkin) сказал:

как продуть/пропылесосить полости и закрыть все пробками перед всеми этими работами.

там есть пробки резиновые,смотри внимательней.вариант дополнительных,от ваза.сверлишь где надо под нужный диаметр,продуваешь,обрабатываешь,грунт,потом затыкаешь пробкой и покрытие прям поверх пробки.почему поверх?да просто резина наша оставляет желать лучшего.со временем её почему то коробит,и получается что там опять неучтённая дыра.

вот такие пробки,есть и больше,и меньше по диаметру.тут уж что тебе удобней будет

 

и да,сливные отверстия с низу или чисти,либо вообще глуши.чистить придётся регулярно.особенно весной и осенью.

[Samodelkin) 22]

В 06.09.2024 в 18:11, Crady сказал:

и да,сливные отверстия с низу или чисти,либо вообще глуши.чистить придётся регулярно.особенно весной и осенью.

Лучше оставлю - вентиляция не помешает. А почистить не переломлюсь)

Да, отверстия там разного размера... У колесных арок два диаметра (сверху и снизу разные) и с внутренней стороны еще два - где побольше, там штатные стоят (такие с внутренней полусферой), а которые самые маленькие - туда ВАЗовские грибки подходят! Такие же грибки вставлю в просверленные отверстия со стороны передних дверей.

Задувать полости буду ПОСЛЕ малярных работ! Потому что там, где варил заплатку (а сварщик я не профессионал) на поверхности грунта выступили пятнышки... похоже антикор сочится через плохо проваренный шов... Обезжирил их, задул грунтом еще раз - будем посмотреть...

[Crady 8 519]

8 часов назад, Samodelkin) сказал:

Задувать полости буду ПОСЛЕ малярных работ!

вообще так и делают.все и всегда

 

8 часов назад, Samodelkin) сказал:

. похоже антикор сочится через плохо проваренный шов...

ну так думаешь почему я тебе советовал пасту паяльную и лудить швы?так то при качественном ремонте этим занимаются даже те кто восстановлением кузовов занимается постоянно.да,ценник выше на работу с лужением швов.так они и ходят в РАЗЫ дольше.про выравнивание оловом я не говорю,это так сказать уже перебор на газовской продукции.а вот швы пролудить,особенно по низу,не помешало бы.

[Samodelkin) 22]

16 часов назад, Crady сказал:

ну так думаешь почему я тебе советовал пасту паяльную и лудить швы?

Блин, я к сварке-то подхожу зажмурившись, на полусогнутых, а ты мне про лужение... 

Ладно, что есть, то есть... Что делать-то? Обезжирил, эпоксидкой ещё раз прошёлся - может шпаклянуть, да закрасить? У меня алкидная есть в баллончике... а потом ее шкурануть и антигравий брызнуть...

Или щас по грунту алкидной закрыть? Она вроде попрочнее...

[Crady 8 519]

10 часов назад, Samodelkin) сказал:

я к сварке-то подхожу зажмурившись, на полусогнутых, а ты мне про лужение.

как не странно лудить проще,горелка или фен,паста и тряпка.намазал,прогрел,протёр.там видно как она покрывает поверхность

[Samodelkin) 22]

@Crady оставим лужение на следующий раз. Что со швом-то делать? Чем "законопатить"?